+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Atom to zguba czy przyszłość? (/thread-2559.html)
- ET40 - 01.08.2012
bmwm5thebest napisał(a):Poza tym ropa się kończyBzdura!
Cytat:a prąd elektryczny można uzyskać z wiatru, wody, słońca, ciepła ZiemiZapomniałeś o atomie.
- bmwm5thebest - 01.08.2012
ET40, za 80 lat nie będzie ropy, ale za 20 lat ropa będzie już bardzo droga! A co do atomu to nie wiem czy to taki dobry pomysł, ludzie powinni to zostawić w spokoju, ale to już jest o wiele lepsze niż węgiel.
[ Dodano: 2012-08-01, 09:57 ]
Pamiętaj że po wielu latach eksploatacji uranu, trzeba te odpady wyrzucić! Poza tym zużyty uran może być użyty do produkcji broni nuklearnej
- mikrobart - 01.08.2012
bmwm5thebest napisał(a):A co do atomu to nie wiem czy to taki dobry pomysł, ludzie powinni to zostawić w spokoju, ale to już jest o wiele lepsze niż węgiel.
Czas, żebym zabrał głos, jako student energetyki i osoba, która wzięła sobie za cel oświecanie osób, które twierdzą, że atom "brudzi".
Wiatr czy woda jest w stanie zasilić kilka małych miejscowości - w Polsce nie ma warunków do budowania wielkich tam, jak robi się to w Ameryce Południowej. Średnie nasłonecznienie i niska sprawność ogniw fotogalwanicznych też nie napawa optymizmem.
Węgiel to przeżytek, węgiel to truciciel. Kilogram uranu daje taką ilość energii, jaką uzyskamy ze spalenia kilkudziesięciu wagonów węgla kamiennego (bodajże 40-50 wagonów, o ile dobrze pamiętam). Kilogram vs. setki, jeśli nie tysiące ton węgla. Uważasz nadal, że to uran jest większym trucicielem?
Program jądrowy nowej generacji przedstawia taki sposób zabezpieczenia wypalonego paliwa jądrowego (niekoniecznie uranu, jednak jest on w większości), że nawet ostrzelanie pojemnika z bliskiej odległości, topienie go, próby wysadzania nie powodują zaburzenia integralności pojemnika i materiał przechowywany jest bezpieczny. Nie wiedziałem, że takie pojemniki istnieją, jednak dowiedziałem się o nich na wykładzie jednego z dyrektorów departamentu w Europejskiej Agencji Atomistyki (bądź co bądź - to Polak).
bmwm5thebest napisał(a):Poza tym zużyty uran może być użyty do produkcji broni nuklearnejRozwój programu energetyki jądrowej nie ma związku z programem negatywnym, zakładającym wzbogacanie rudy uranu do celów militarnych. Tego nie robi się w elektrowniach i w reaktorach przemysłowych, mylisz pojęcia!
PS. Nie każcie mi tylko walczyć z argumentem "A w Czarnobylu...". Czarnobyl to przestarzała technologia, mania wyższości inżyniera odpowiedzialnego za pracę reaktorów czarnobylskich, jego odważna i głupia decyzja - potem zadziałała już tylko wielka fizyka. Takie błędy się teraz nie zdarzają, bo nie ma takiej możliwości - reaktor jest już dużo "mądrzejszy" i nie da się zniszczyć przez głupotę człowieka.
- psim - 01.08.2012
mikrobart napisał(a):taki sposób zabezpieczenia wypalonego paliwa jądrowego (niekoniecznie uranu, jednak jest on w większości), że nawet ostrzelanie pojemnika z bliskiej odległości, topienie go, próby wysadzania nie powodują zaburzenia integralności pojemnika i materiał przechowywany jest bezpieczny
A Titanic był niezatapialny. Skażenie radioaktywnym syfem to wyjątkowo nieprzyjemne skażenie. Ciekawe jak te pojemniki będą wyglądały za 100, 500 lat, i gdzie wtedy będą, czy ktokolwiek będzie pamiętał o tykającej bombie? Każda technologia za 50-100 lat będzie przestarzała, czy dopiero wtedy mamy się zorientować, jak bardzo błędną drogą był atom? A niech się w międzyczasie zdarzy jakiś spory konflikt, jakieś załamanie cywilizacji, albo kataklizm naturalny, który spowoduje że ówczesna ludzkość nie będzie mogła/umiała podjąć środków zapobiegawczych.
Nie chce mi się znowu ciągnąć tego wątku, ale apeluję o spojrzenie z dystansem i krytyką. Z jednej strony piszesz:
mikrobart napisał(a):Czarnobyl to przestarzała technologia, mania wyższości inżyniera odpowiedzialnego za pracę reaktorów czarnobylskich, jego odważna i głupia decyzja
I zaraz obok, w ogóle nie czując ironii:
mikrobart napisał(a):Takie błędy się teraz nie zdarzają, bo nie ma takiej możliwości - reaktor jest już dużo "mądrzejszy"
Jestem głęboko przekonany, że w 1986 też "nie było" takiej możliwości. Trochę pokory może, tak a propos manii wyższości...
Prawdę mówiąc już sama wypowiedź sugerująca że reaktor (urządzenie techniczne!) sam z siebie jest wystarczająco "mądry" by zapobiec katastrofom, jeży mi włos na głowie. Takie myślenie, zwłaszcza u osób decyzyjnych - nieobiektywnych i nie znających tematyki dogłębnie, to autostrada do tragedii.
[ Dodano: 2012-08-01, 11:11 ]
mikrobart napisał(a):bmwm5thebest napisał(a):Poza tym zużyty uran może być użyty do produkcji broni nuklearnejRozwój programu energetyki jądrowej nie ma związku z programem negatywnym, zakładającym wzbogacanie rudy uranu do celów militarnych. Tego nie robi się w elektrowniach i w reaktorach przemysłowych, mylisz pojęcia!
Krótka piłka: to może być użyty, czy nie może, panie studencie energetyki?
- mikrobart - 01.08.2012
psim napisał(a):Trochę pokory może...Zestawiasz moje wypowiedzi, które dotyczą praktycznie tego samego i nie są ze sobą sprzeczne.
Zalecam zapoznanie się ze schematem działania reaktorów PWR (Pressurized Water Reactor). Reaktory są praktycznie bezawaryjne - zastosowane są dwa obiegi wodne, jeden wewnątrz reaktora (gdzie czynnik - woda lekka, ma zwiększoną radioaktywność) oraz obieg zewnętrzny, gdzie czynnikiem jest także woda lekka, która jednak nie ma kontaktu z czynnikiem wewnątrz reaktora, co sprawia, że jej radioaktywność jest na normalnym, codziennym i kompletnie nieszkodliwym poziomie.
Reaktor czarnobylski to inna generacja reaktorów, to reaktor typu RBMK, tak bardzo tani w użytkowaniu jak niestabilny. Z powodu moderacji grafitem i chłodzenia lekką wodą można tu było wykorzystywać uran niewzbogacony, jednak to powodowało trudności w sterowaniu reaktorem - w najgorszym wypadku, przy zbiegu fatalnych decyzji niedoszkolonych inżynierów bloku 4 elektrowni w Czarnobylu reaktor wybuchł, po rozpoczęciu się reakcji łańcuchowej, której człowiek nie był już w stanie zahamować (konkretnie wybuchł wodór). Tam wysunięto do końca pręty kontrolne (WOW!) i nikt nie wpadł na pomysł, że rosnąca temperatura wykrzywi kanały prętów i nie da im możliwości powrotu = utrata kontroli nad reaktorem. Dzisiaj nikt nie tyle, że nie odważyłby się na taki ruch - dzisiaj nikt nie może wykonać takiego ruchu, bo reaktor nie wymaga takiej ingerencji człowieka.
psim napisał(a):Ciekawe jak te pojemniki będą wyglądały za 100, 500 lat, i gdzie wtedy będą, czy ktokolwiek będzie pamiętał o tykającej bombie?Pojemniki wytrzymują już od ok. 15-20 lat (wtedy zatopiono/zakopano pierwsze pojemniki próbne) na dnie zbiorników wodnych i w głębiach jaskiń, nie wykazując przy tym żadnych podwyższonych radioaktywności, powłoki pojemników nie wykazują nawet minimalnych uszkodzeń - można przypuszczać, że nic w tej kwestii nie zmieni się przez kolejne dziesięciolecia.
psim napisał(a):Każda technologia za 50-100 lat będzie przestarzała, czy dopiero wtedy mamy się zorientować, jak bardzo błędną drogą był atom?Za 50-100 lat nie będzie wyboru. Atom, albo śmierć, energii zabraknie, patrząc na wzrost zapotrzebowania z każdym dniem, miesiącem, rokiem. Przyszłością jest jeszcze energia fuzji termojądrowej, jednak na razie naukowcy nie potrafią utrzymać materiału o temp. powyżej miliona kelwinów. Nadzieją mogą być pułapki magnetyczne.
Wydzielam.
- bmwm5thebest - 01.08.2012
Więc dziwnym trafem Niemcy zamykają elektrownie atomowe? To że atom wytwarza więcej energii niż węgiel to jest wiadome ale zawsze jest jakieś niebezpieczeństwo! We Francji zbudowano kilkanaście elektrowni w miejscu gdzie jest możliwe większe trzęsienie ziemi, a przecież elektrownie atomowe nie są niezniszczalne! A może ludzie po prostu nauczą się żyć ponownie bez prądu tak jak kiedyś
Elektrownia w Fukushimie nie dała rady ale chyba ona była stara. Coś też kiedyś słyszałem o podgrzewaniu plazmy do 100 milionów stopni Celsiusa, plazma jest odgradzana od ścian reaktory potężnymi elektromagnesami.
- pitagoras23 - 01.08.2012
Ja ogólnie jestem za elektrownią atomową. To tańsze źródło energii, bezpieczne, choć obarczone ryzykiem, tak jak każda inna elektrownia. Jest mniej odpadów, choć są one bardziej niebezpieczne dla środowiska przy jakimś uszkodzeniu osłon lub w ogóle złych składowaniu. Jednak technologia atomowa jest tak teraz rozwinięta, że gdyby nie trzęsienie ziemi i tsunami w Japonii to do awarii w Fukushimie by nie doszło.
- mikrobart - 01.08.2012
bmwm5thebest napisał(a):Więc dziwnym trafem Niemcy zamykają elektrownie atomowe?Program zamykania elektrowni został zatrzymany, Niemcy przeholowali i grozi im spory kryzys energetyczny, jeśli nadal będą tak szaleć.
bmwm5thebest napisał(a):We Francji zbudowano kilkanaście elektrowni w miejscu gdzie jest możliwe większe trzęsienie ziemi, a przecież elektrownie atomowe nie są niezniszczalne!Reaktory francuskie (jak i japońskie) mają zdolność do błyskawicznego samowygaszenia się, gdy dojdzie do naruszenia osłon reaktora.
Reaktor w Fukushimie to reaktor BWR - Boiling Water Reactor, czyli reaktor na wodę wrzącą. To stara generacja reaktorów, teraz nie buduje się takich ze względu na to, że reaktory BWR mają jeden obieg wody - woda radioaktywna wypływa na zewnątrz reaktora, stąd ryzyko skażenia środowiska rośnie. Reaktor PWR, o którym wspomniałem wyżej, takiej możliwości nie dopuszcza - on posiada dwa obiegi wodne.
Nie twierdzę, że stare elektrownie są całkowicie bezpieczne, jednak te, które buduje się teraz są naszpikowane zabezpieczeniami tak, że nic stać się nie może. Żaden reaktor PWR (a pracują już trooochę lat) nie zaliczył żadnej awarii powodującej nawet mikroskopijny wyciek substancji radioaktywnej. W przypadku poważnej awarii reaktor momentalnie samoczynnie się wygaszał, co sprowadzało ryzyko zagrożenia środowiska do kategorii niemożliwego.
bmwm5thebest napisał(a):Coś też kiedyś słyszałem o podgrzewaniu plazmy do 100 milionów stopni Celsiusa, plazma jest odgradzana od ścian reaktory potężnymi elektromagnesami.Nie jest, tzn. jest w zamyśle energetyków, ale na razie technicznie się tego nie udało zrealizować. Nadmienię, że energia fuzji jest tysiące razy wyższa niż energia rozszczepienia, z jaką mamy styczność w dzisiejszej energetyce atomowej.
[ Dodano: 2012-08-01, 15:20 ]
pitagoras23 napisał(a):Jednak technologia atomowa jest tak teraz rozwinięta, że gdyby nie trzęsienie ziemi i tsunami w Japonii to do awarii w Fukushimie by nie doszło.Zły argument. Energetyka jądrowa musi być gotowa na trzęsienia ziemi, tsunami, ataki bombowe. Fukushima to był zbieg wielu czynników, które w Polsce czy ogólnie w Europie nie mogłyby mieć miejsca. Reakcja japońskich atomistów była rewelacyjna - podczas próby obniżenia temperatury rdzeni wprowadzono wcześniej niż nakazuje procedura strefy wyłączenia w promieniu kilkudziesięciu kilometrów.
A tak wracając do naszych realiów - chmura radioaktywna nad Polską po Fukushimie, o ile można ją tak nazwać, wykazywała radioaktywność identyczną z radioaktywnością każdej innej chmurki ;-)
- pitagoras23 - 01.08.2012
Francja ma około 80% energii z atomu.
Nam już od dawna grozi kryzys energetyczny. Przykładem tego było nieplanowe wyłączenie dwóch bloków energetycznych w elektrowni Turów, po pożarze jaki miał tam miejsce w zeszłym tygodniu. Stało się to przyczyną zachwiania energetycznego kryterium n-1, które mówi mniej więcej tyle, że system jest stabilny i nie grozi nam poważna awaria (blackout) w momencie, kiedy jeden element systemu elektroenergetycznego (blok w elektrowni, linia przesyłowa, transformator) jest wyłączony. W Polsce zawsze jeden element przechodzi renowacje, jest sprawdzany pod kątem działania. I ten pożar spowodował obciążenie innych elektrowni do stanu bliskiego wypadnięcia z synchronizmu.
Podsumowując, nie mamy obecnie w Polsce zapasu energii. Za 2 lata będziemy musieli kupować energię z Obwodu Kaliningradzkiego. Musimy zbudować kilka nowych elektrowni, na początek dwie siłownie atomowe dadzą nam duży zapas energii...
@mikrobart
Odnośnie technologii i techniki budowania elektrowni atomowych masz w 100% racje. Siłownie muszą wytrzymać ataki terrorystyczne, uderzenia samolotów, wybuch wewnątrz elektrowni (dlatego buduje się półkoliste kopuły nad reaktorami) i inne. U nas trzęsienie ziemi, tsunami nie wystąpi. Mogą inne zjawiska. Na tyle jednak, na ile doszło do uszkodzeń w Japonii i tak twierdzę, że technologia atomowa jest bezpieczniejsza od każdej innej.
- mikrobart - 01.08.2012
Dokładnie, Polska niestety nie może sobie pozwolić na żadne kaprysy obecnych elektrowni, bo zrobi się u nas ciemno i zimno.
Jestem entuzjastą energetyki atomowej, ale myślę też racjonalnie - jeśli gdzieś można korzystać ze energetyki niekonwencjonalnej, to czemu nie. Możemy tak zasilać lub wspomagać zasilanie biurowców (np. Green Towers we Wrocławiu, zasilane panelami fotogalwanicznymi). Nie zasilimy tak kraju! Ktoś, kto twierdzi, że wiatrem, geotermią, Słońcem czy wodą zasilimy jakieś miasto jest niedouczony.
- pitagoras23 - 01.08.2012
Ale niestety wielu wierzy w te słowa. I tak mamy już postęp jeśli chodzi i farmy wiatrowe (sorry pojedyncze wiatraki gdzieś na wsiach czy terenach podmiejskich). To zawsze ileś tam MW energii, ale nasze potrzeby liczone są w setkach GW. Ponadto wiatraki też nie zawsze pracują, nie zawsze wieje albo wieje zbyt mocno, aby wiatrak mógł bezpiecznie pracować.
- Maciej - 01.08.2012
mikrobart napisał(a):Ktoś, kto twierdzi, że wiatrem, geotermią, Słońcem czy wodą zasilimy jakieś miasto jest niedouczony.
To racja, ale prawda jest taka, że obecnie w Polsce nie robi się nic ani w jednym, ani w drugim kierunku. Są jakieś plany rozpoczęcia budowy w 2020 roku. Nie wiem ile trwa budowa, ale nie jest to chyba kwestia roku, dwóch, tym bardziej, że na dziś ma ona kosztować 20 mld. Jestem właściwie tego samego zdania co ty:
mikrobart napisał(a):jeśli gdzieś można korzystać ze energetyki niekonwencjonalnej, to czemu nie.
Właśnie, ale niestety i to wykorzystuje się w minimalnym stopniu.
Przykład z Wielkopolski, są inwestorzy chcący budować siłownie wiatrowe, ale wszędzie blokady i protesty, włącznie z władzami samorządowymi (!), bo komuś światełko przeciwlotnicze na szczycie słupa przeszkadza... o.O (tak, był wysunięty taki argument), stawia się jedynie pojedyncze wiatraki, albo wcale, a w niektórych miejscach naprawdę są dogodne warunki do budowy elektrowni wiatrowych, kolejny - zły stan zapory we Włocławku. Sądzę, że trzeba zacząć już teraz robić coś w kierunku odnawialnych źródeł, bo minie jeszcze parę dobrych lat zanim w ogóle zacznie się budowa elektrowni atomowej.
- pitagoras23 - 01.08.2012
Wiesz, to jest odwieczny problem tylko i wyłącznie Polaków. Każdy chce coś mieć, np. szybką drogą, prąd, ale nigdy na swoim podwórku, zawsze najlepiej u sąsiada. I tak jest z wiatrakami. Nie chcą atomu, chcą energię z wiatru, ale byle nie za płotem. Takie rzeczy tylko.... (nie w Erze) w Polsce.
- mikrobart - 01.08.2012
Pojedyncze wiatraki nie zasilą porządnie nawet kilku domów, to musi być farma wiatrowa, która niestety trochę teren szpeci. W Polsce nie ma warunków do masowej budowy takowych - może na Pomorzu, ale w centrum Polski niekoniecznie. Tu akurat trochę mogę bajki opowiadać - nie znam bilansu wietrznego dla Polski, może i są miejsca w centrum, gdzie wieje porządnie - tu już zostawiam tym, którzy wiedzą lepiej.
Skąd się bierze taka umysłowa ciemnota?
http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/tngall ... 998&Ref=PH
- pitagoras23 - 01.08.2012
Bartek, pojedynczy wiatrak ma moc turbiny od 1 do 3 MW średnio. Zakładamy sprawność około 95%, czyli uzyskujemy moc od 0,95 do 2,85 MW. Średnio w domu w ciągu miesiąca zużyjesz może 150 - 200 kWh (chyba? bo nigdy się temu nie przyglądałem), więc taki pojedynczy wiatrak zapewni zasilanie powiedzmy 10-15 domów. To już jest coś, ale wiadomo, że to nie wystarczające.