+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Fukushima dzień po dniu (/thread-770.html)
Fukushima dzień po dniu - psim - 23.03.2011
Cytat:Fukushima - anatomia katastrofy
Rafał Muszczynko, 2011.03.22
Aby zrozumieć to, co dzieje się w Fukushimie, najpierw należy zrozumieć jak działa elektrownia. Większość elektrowni działa bowiem tak samo - to po prostu olbrzymie czajniki, w których gotuje się wodę. Para wodna powstała w tym procesie napędza turbiny, które wytwarzają prąd. Para, jak w XIX wieku - żadna kosmiczna technologia!
[Całość >>>]
- Obleśny Szczur - 23.03.2011
Najbardziej dziwi mnie fakt, ¿e w kraju tak dobrze rozwiniêtym technologicznie, gdzie wszyscy doskonale wiedz±, ¿e trzêsienia ziemi s± tam normalne, kto¶ pozwoli³ postawiæ elektrownie atomow±. Za¶lepienie w super kosmiczne technologie da³o im tylko strza³ w kolano.
- Son. - 23.03.2011
Ponieważ, Szczurze, gdyby mieli się tego bać to równie dobrze mogliby zostać w średniowieczu. Ponieważ wysoka technologia wymaga energii, która nie bierze się znikąd. A Japonia specjalnie nie ma alternatyw, kraj i jego zasoby są jakie są. Budynki tam wytrzymały tyle, co żadne inne na świecie. Kalifornijskie położyłoby się przy tej sile trzęsienia jak domki z kart, mimo zabezpieczeń.
Zważ, że to nie trzęsienie ziemi spowodowało uszkodzenia w siłowni. I nawet nie tsunami, bo i to bezpośrednio nie doprowadziło do znaczących uszkodzeń w Fukushima Daichi. Problemem było niedostateczne zabezpieczenie instalacji awaryjnych zapewniających chłodzenie w trakcie awaryjnego wyłączenia reaktorów.
BTW, polecam angielskojęzyczną analizę wydarzeń w Fukushimie:
http://mitnse.com/
- Mariusz W. - 23.03.2011
Son. napisał(a):A Japonia specjalnie nie ma alternatyw, kraj i jego zasoby są jakie są.Zasoby odnawialnych źródeł energii zostały wykorzystane w Japonii?
Z dwojga złego lepiej pozostać przy elektrowniach węglowych.
- ET40 - 23.03.2011
Tylko przy stuprocentowym zasilaniu z elektrowni węglowych w Japonii ciągle brakowałoby prądu - takie elektrownie są za słabe i dodatkowo jeszcze niezbyt ekonomiczne.
Mam nadzieję, że wydarzenia japońskie nie spowodują rezygnacji polskiego rządu (ani obecnego, ani przyszłych rządów) z rozwijania programu budowy elektrowni atomowej.
- przem710 - 23.03.2011
Obleśny Szczur napisał(a):Najbardziej dziwi mnie fakt, że w kraju tak dobrze rozwiniętym technologicznie, gdzie wszyscy doskonale wiedzą, że trzęsienia ziemi są tam normalne, ktoś pozwolił postawić elektrownie atomową. Zaślepienie w super kosmiczne technologie dało im tylko strzał w kolano.
To nieprawda, ta elektrownia do najmłodszych nie należy i przetrwała nie jedno trzęsienie. Cała elektrownia spoczywa na tzw. ruchomym fundamencie. Pech chciał że uszkodził się słaby punkt elektrowni. Mam nadzieje że inżynierowie wyciągną wnioski i zaczną budować jeszcze bardziej doskonałe elektrownie jądrowe.
Cytat:Zasoby odnawialnych źródeł energii zostały wykorzystane w Japonii?
Z dwojga złego lepiej pozostać przy elektrowniach węglowych.
Elektrownia węglowa generuje tysiące razy więcej zanieczyszczeń przez rok niż atomowa przez kilka lat. Taki jest koszt postępu cywilizacji, poza tym węgiel kiedyś się skończy.
- Obleśny Szczur - 23.03.2011
Uran te¿, z t± ró¿nic± ¿e po wêglu zostanie CO2, które jako¶ powoli mo¿na za pomoc± ro¶lin przerobiæ, a co po odpadach po uranie? Zajrzyjcie do danych na temat kosztów produkcji energii i zobaczcie czy elektrownie j±drowe s± naprawdê takie fajne.
Skoro siê uszkodzi³a to znaczy, ¿e jednak nie by³a przystosowana do trzêsienia ziemi, to chyba logiczne, nieprawda¿?
ET40 napisał(a):Mam nadziejê, ¿e wydarzenia japoñskie nie spowoduj± rezygnacji polskiego rz±du (ani obecnego, ani przysz³ych rz±dów) z rozwijania programu budowy elektrowni atomowej.Rz±d siê co chwilê zmienia, poza tym przyzwolenie spo³eczne mocno spadnie.
- psim - 23.03.2011
Obleśny Szczur, Fukushima to stara elektrownia, ponoć jej część miała być zamknięta niedawno, ale funkcjonowanie przedłużono z przyczyn ekonomicznych. Skąd my to znamy ;-)
Rzekomo była planowana na kataklizm "o połowę" mniejszy. No niestety, przyszedł większy.
Nowe, budowane obecnie elektrownie są znacznie bezpieczniejsze niż te klasy Czarnobyla, w razie awarii reaktor jest chłodzony samoczynnie. Tak czy siak, jest to technologia wysokiego ryzyka, z którą nie ma żartów.
Dlatego mam nadzieję, że w Polsce, kraju fikcji, zmiatania problemów pod dywan, i bezmyślnych pozornych "oszczędności", elektrownia atomowa nigdy nie powstanie. W połączeniu z naszymi narodowymi cechami mogłoby to być wyjątkowo śmiercionośne.
Obleśny Szczur napisał(a):po węglu zostanie CO2, które jakoś powoli można za pomocą roślin przerobić, a co po odpadach po uranie?
CO2 i niestety mnóstwo innego syfu, który jest bardziej szkodliwy.
A po uranie? No cóż, odpady na wiele setek lat. Tak naprawdę właśnie to stanowi obecnie najpoważniejszy problem. Co robić z odpadami?
Jeśli uwzględnić koszta ich przetwarzania i przechowywania (na które zresztą nie ma dobrego pomysłu), okazuje się że energetyka jądrowa wcale nie jest taka tania. Tylko że przerzucamy te koszty na nasze dzieci, wnuki, prawnuki, i dalej.
Szukając analogii kolejowych - to jak "poprawa finansów spółki" przez wstrzymanie rewizji wagonów. W krótkim terminie to może wygląda dobrze, ale w długim - mści się strasznie. Szukanie oszczędności doraźnych przez przerzucanie kosztów w przyszłość odbija się ciężką czkawką nie tylko na kolei.
- Son. - 23.03.2011
- Średnia elektrownia węglowa generuje również skażenie izotopami promieniotwórczymi i to nie tylko węgla. Co do przetwarzania CO2, to CO2 jest najmniejszym problemem. A mimo to walczy się o ograniczenie jego emisji.
- Japonia ma zbyt małe zasoby węgla i paliw płynnych, by mogły być podstawą jej energetyki. Również ze względu na położenie i ukształtowanie terenu energetyka odnawialna nie może stanowić podstawy zaopatrzenia.
- sama elektrownia w Fukushimie NIE została uszkodzona przez trzęsienie ziemi. Problem powstał, ponieważ TSUNAMI uszkodziło generatory awaryjne i energetyczne linie dosyłowe.
- Polska ma czynny reaktor w Świecku (drugi został wyłączony i zdemontowany) - nigdy nie było z nim żadnych problemów. Nie ma też powodu, by reaktor większej mocy miał być zbudowany i obsługiwany gorzej.
- Nic nie wskazuje, by przyzwolenie społeczne dla elektrowni atomowej miało spaść. Wolę osobiście, żeby w pobliżu mojego domu stała taka elektrownia, niż miałaby stanąć kolejna odkrywka węgla brunatnego (tak jak planowano pod Zgierzem) i odpowiednia elektrownia.
- Całkowite usunięcie odpadów paliwa jądrowego teraz może i jest problemem, ale w przyszłości nie będzie. Przestrzeń wokół Ziemi jest wystarczająco duża, by było gdzie je wysłać. A póki co składowanie odpadów radioaktywnych jest i tak bezpieczniejsze, niż choćby odpadów po przetwarzaniu boksytu, o czym jakiś czas temu boleśnie przekonali się Węgrzy.
- Przyszłość energetyki i tak należy do energii atomowej, bo zapotrzebowanie rośnie, a ilość paliwa naturalnego nie. Tyle, że w przyszłości raczej nie będą to elektrownie oparte o uran.
- Obleśny Szczur - 24.03.2011
Ale tsunami jakby nie patrzeæ nie powsta³o samo z siebie, by³o spowodowane trzêsieniem, na jedno wychodzi, mogli o tym pomy¶leæ wcze¶niej, niech nie mówi± ¿e to by³o pierwszy raz jak przysz³a woda z morza.
Mo¿e byæ obs³ugiwany gorzej z powodów czysto ekonomicznych, patrz wy¿ej, patrz Czarnobyl.
Nasi ojcowie i dziadkowie buduj±c elektrownie na wêgiel/ropê/gaz tak¿e zostawiali problem ich wyczerpania na przysz³o¶æ, efekty ju¿ widaæ.
Ale podsumowanie to prawda, energetyka j±drowa tak, ale faktycznie co¶ innego ni¿ teraz, mo¿e fuzja i tokamaki. Ta oparta na uranie jest tylko etapem przej¶ciowym, który rozwi±¿e problemy energetyczne góra na 100 lat. Chyba, ¿e kto¶ genialny zrobi panele s³oneczne o sprawno¶ci powy¿ej 80%, a przy tym 80% tañsze ni¿ dzisiaj...
- psim - 24.03.2011
Son. napisał(a):Co do przetwarzania CO2, to CO2 jest najmniejszym problemem. A mimo to walczy się o ograniczenie jego emisji.
Ponieważ produkcja CO2 jest ściśle powiązana z produkcją paskudztw innego sortu. Jeśli ograniczymy tę pierwszą (np. przez redukcję zużycia energii), pozostałe zmniejszą się automatycznie. Taki jest zamysł ograniczania emisji CO2, dwutlenek to taki "alias", generalizacja, za którą tak naprawdę kryją się liczne trucizny wytwarzane w tych samych procesach technologicznych, co on.
Son. napisał(a):- sama elektrownia w Fukushimie NIE została uszkodzona przez trzęsienie ziemi. Problem powstał, ponieważ TSUNAMI uszkodziło generatory awaryjne i energetyczne linie dosyłowe.
Mowa-trawa. Tsunami było ściśle związane z trzęsieniem, a systemy bezpieczeństwa (w tym linie dosyłowe, bez których systemy bezpieczeństwa mogą po prostu nie ruszyć) to integralna cześć elektrowni atomowej. Znasz jakąś bez tych systemów? Może w Polsce taką zbudujemy, nie zdziwiłbym się :-)
Son. napisał(a):- Polska ma czynny reaktor w Świecku
Świerku, pod Warszawą. Mały reaktor naukowo-techniczny, obsługiwany przez naukowców, bez presji politycznej, ekonomicznej i społecznej. O coraz mniejszym znaczeniu - np. radioaktywne materiały do celów medycznych są obecnie regularnie przywożone samolotem bodaj z Niemiec (mają b. krótką trwałość).
Son. napisał(a):Nie ma też powodu, by reaktor większej mocy miał być zbudowany i obsługiwany gorzej.
No nie wiem, ja to widzę inaczej. Reaktor w Niemczech? Spoko. Reaktor w Polsce? Trochę zgroza...
Son. napisał(a):- Całkowite usunięcie odpadów paliwa jądrowego teraz może i jest problemem, ale w przyszłości nie będzie. Przestrzeń wokół Ziemi jest wystarczająco duża, by było gdzie je wysłać.
Hehe, znane są takie fantastyczne pomysły i "gwarancje na 100%". Fajnie jest też poczytać wyobrażenia sprzed 50-100 lat, jak to w 2000 roku będą rozwiązane różne ówczesne problemy. Jakaś część faktycznie została rozwiązana.
Wyobrażasz sobe megaskażenie w razie wypadku przy wynoszeniu czegoś takiego przez atmosferę?
Son. napisał(a):A póki co składowanie odpadów radioaktywnych jest i tak bezpieczniejsze, niż choćby odpadów po przetwarzaniu boksytu
W krótkim terminie, być może. Np. składowiska podziemne - jednak dynamika procesów tektonicznych potrafi się poważnie zmienić w ciągu krótkiego czasu. Tak naprawdę nie wiemy co się dzieje głęboko pod skorupą Ziemi, nasz wgląd jest bardzo płytki. To się może źle skończyć któregoś dnia, zwłaszcza jak za 2-3 pokolenia zapomnimy, gdzie te odpady tak naprawdę są (wojny, zmiany polityczne, kataklizmy, upadki i narodziny nowych cywilizacji, itd - to wszystko będzie się działo na powierzchni, a w dole bomba będzie uparcie tykała - i to dosłownie)
Nie znam się na boksycie, na ile lat skaża środowisko?
- Son. - 24.03.2011
- mocarstwa przeprowadziły setki prób atomowych w atmosferze (podziemnych nie liczę) i efekty walały się tu i ówdzie przez ładny kawałek czasu. To chyba oczywiste, że odpady paliwowe do usunięcia poza atmosferę nie będą przygotowane na zasadzie szufelki i zmiotki - ale uczciwy metalowy pojemnik + zabetonowanie raczej powinno wystarczyć do zabezpieczenia ładunku. Teoretyzując oczywiście, bo na razie nikt nic takiego nie planuje. Ale za lat kilkanaście czy kilkadziesiąt będzie to raczej bezpieczniejsze niż dziś, chyba się zgodzisz?
- oczywiście, chodziło o Świerk. Natomiast co do jego malejącego znaczenia - to raczej nieprawda.
- składowisko podziemnie na materiały radioaktywne może być znacznie mniejsze niż powierzchniowe baseny na czerwony szlam po przetwarzaniu boksytu. A jak mniejsze, to może być również lepiej zabezpieczone. Zresztą... uczciwie głęboko pod skorupą ziemską to sobie mogłyby te odpady nawet i wyciec - nikomu tam nie zaszkodzą i porównywać tego do bomby nie ma co. Naturalnej radioaktywności i tak tam nie brak.
- nie wiem na ile lat zakażają odpady poprodukcyjne boksytu. Ale ich roczna produkcja to około 30mln ton, świństwo jest cholernie toksyczne i żrące. Sama ilość czyni zagrożenie sporym. Przy czym wszystkie składowiska są powierzchniowe. I nikt na dobrą sprawę nie ma pojęcia, co z tym zrobić. Kilkanaście czy kilkadziesiąt ton odpadów radioaktywnych jest chyba jednak znacznie łatwiejsze do zabezpieczenia.
- Mariusz W. - 24.03.2011
Son. napisał(a):- Japonia ma zbyt małe zasoby węgla i paliw płynnych, by mogły być podstawą jej energetyki.Zawsze mogą kupić węgiel od Polski. :-)
Zasoby węgla w Polsce, w zależności od złoża, wystarczą spokojnie na 30-100 lat.
Son. napisał(a):Również ze względu na położenie i ukształtowanie terenu energetyka odnawialna nie może stanowić podstawy zaopatrzenia.Ale czy wykorzystano pełnię możliwości energii z odnawialnych źródeł?
Son. napisał(a):- Polska ma czynny reaktor w Świecku (drugi został wyłączony i zdemontowany) - nigdy nie było z nim żadnych problemów. Nie ma też powodu, by reaktor większej mocy miał być zbudowany i obsługiwany gorzej.Jak sam zauważyłeś, nie jest to reaktor dużej mocy, pracuje z przerwami i służy potrzebom naukowym i medycznym. To zmienia postać rzeczy. Mamy też Krajowe Składowisko Odpadów Promieniotwórczych w Różanie, ale ono jest przeznaczone na odpady małoszkodliwe.
Son. napisał(a):- Całkowite usunięcie odpadów paliwa jądrowego teraz może i jest problemem, ale w przyszłości nie będzie. Przestrzeń wokół Ziemi jest wystarczająco duża, by było gdzie je wysłać. A póki co składowanie odpadów radioaktywnych jest i tak bezpieczniejsze, niż choćby odpadów po przetwarzaniu boksytu, o czym jakiś czas temu boleśnie przekonali się Węgrzy.Skąd wiadomo, że w przyszłości nie będzie tego problemu? Rozumiem, że chodzi o zaśmiecanie przestrzeni kosmicznej wokół Ziemi? Poza tym, jeśli o przyszłości mówimy, w perspektywie Polski lepiej byłoby przeczekać te 50 lat, a może zostanie wynalezione bezpieczniejsze źródło energii.
Na Węgrzech przyczyną były zaniedbania w bezpieczeństwie po stronie prywatnego właściciela.
- przem710 - 24.03.2011
Ile reaktorów jest w Niemczech, Francji, Litwie i innych krajach? Ile reaktorów zostało uszkodzonych? Z tego co wiem poważne awarie elektrowni jądrowych były trzy:
1979 - Three Mile Island (U.S.A) - awaria pompy albo zaworu. Poważnych skutków brak, wywołało to jednie wzmożenie bezpieczeństwa oraz medialny szum wokół atomu.
1986 - Czarnobyl (Ukraina) - Tutaj zawiódł człowiek, system i technika. Skutki bardzo poważne.
2011 - Fukushima - Awaria układu chodzenia wywołana przez brak zasilania.
Są to sporadyczne wypadki, a uczymy się na błędach. Poza tym wiecie ile rocznie osób zabija CO oraz inne świństwa z komina. Ile osób zbija rocznie promieniotwórczość?
Cytat:W krótkim terminie, być może. Np. składowiska podziemne - jednak dynamika procesów tektonicznych potrafi się poważnie zmienić w ciągu krótkiego czasu. Tak naprawdę nie wiemy co się dzieje głęboko pod skorupą Ziemi, nasz wgląd jest bardzo płytki. To się może źle skończyć któregoś dnia, zwłaszcza jak za 2-3 pokolenia zapomnimy, gdzie te odpady tak naprawdę są (wojny, zmiany polityczne, kataklizmy, upadki i narodziny nowych cywilizacji, itd - to wszystko będzie się działo na powierzchni, a w dole bomba będzie uparcie tykała - i to dosłownie)
Odpady radioaktywne są składowe głęboko pod ziemią, a tektonika im nie grozi. Procesy o których mówisz są bardzo powolne, i nigdy nie sprawią że odpady wydostana się na zewnątrz to nie możliwe w ciągu kilkuset tysięcy lat. Do tego czasu odpady ulegną całkowitemu rozpadowi.
Wysyłanie odpadów w kosmos, to nie najlepszy pomysł już dziś jest tam nie zły śmietnik. Chyba że wyślemy je na inną planetę co dziś jest raczej nie możliwe.
- Son. - 24.03.2011
- Mariusz, a kto mówił o składowaniu odpadów na orbicie? Przecież i dziś nie jest żadnym problemem takie zaplanowanie trajektorii i rozpędzenie obiektu, by ostatecznie wyruszył w kierunku słońca. Tam nikomu nie zaszkodzi.
- Za 50 lat może i będą bezpieczniejsze źródła energii (fuzja), ale... bardzo wątpię, czy na początku na budowę instalacji tego typu będzie stać kogokolwiek poza najbogatszymi państwami, do których Polska się NIE zalicza. A potrzeby energetyczne rosną.