+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Kim Dzong Il nie żyje (/thread-1617.html)
- Mariusz W. - 01.04.2013
Lubuszanin napisał(a):Tym bardziej że w tym przypadku sił koalicji walczyłyby w słusznym celu - ewentualna inwazja uratowałaby miliony koreańczyków od śmierci z głodu, w obozach, wskutek braku opieki medycznej.
- Barciur - 01.04.2013
To zupeeeeeeeeeeeeeeeeełnie inna sytuacja i naprawdę nie można porównywać tych przykładów.
- Mariusz W. - 01.04.2013
(...)
- Barciur - 01.04.2013
Jeśli naprawdę tak uważasz, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
Jakby USA chciały interweniować zbrojnie w Korei, to zrobiłyby to dawno. Chyba Korea Płn dała wystarczająco pretekstów od wielu, wielu lat. Wojna tam trwa od 63 lat, gdy po najeździe komunistów z północy, Republika Korei poprosiła o pomoc i USA wysłało tam swoje siły zgodnie z mandatem ONZ.
- Mariusz W. - 01.04.2013
Barciur napisał(a):Jakby USA chciały interweniować zbrojnie w Korei, to zrobiłyby to dawno.Szczególnie jakby dysponowała złożami ropy naftowej.
- Barciur - 01.04.2013
No więc po co ta propaganda, skoro nic tam nie ma? :->
- Mariusz W. - 01.04.2013
Aby w razie „W” mieć usprawiedliwienie.
- Lubuszanin - 01.04.2013
Są filmy, zdjęcia, no i ta zawzętośc Biura Kima o pomoc humanitarną. Wiele też mówią uciekinierzy z Północy.
Zwłaszcza gdy w tych obozach przebywają całe rodziny (przestępczość wyplenia się do 3 pokolenia, więc bodaj wnuki przestępcy również siedzą w obozach), osoby które nie uśmiechneły się do kamery podczas obchodów urodzin kochanego przywódcy ( i inni więźniowie polityczni ), złodzieje któzy kradną bo nie mają co jeśc, chrześcijanie, buddyjscy mnisi itp.
Terror terrowowi nie równy. (zresztą, widocznie jest tak że kraje arabskie muszą być rządzone przez autokratów bo jak widać na przykładzie Jemenu czy Egiptu ich obalenie jeszcze pogarsza sytuację)
W Korei z kolei mamy paranoję, taką kontrolę państwa nad jednostką nie mieliśmy w żadnym innym kraju i pewnie większość Koreańczyków dziękowałaby Amerykanom za wyzwolenie. Jak by się do jankesów przekonali? To bardzo proste: dostaliby jeść.
Poczytaj sobie Mariusz relacje uciekinierów ( w tym licznych wojskowych czy innych funkcjonariuszy, opisujący straszne tortury i warunki w jakim żyje Północ), a może choć w części zrozumiesz że Korea to nie rajska komuna ludowa.
Zresztą, prosty rachunek - jak państwo totalnie odizolowane od reszty świata może wgl. normalnie funkcjonować, prowadząc jeszcze taką kontrolę społeczeństwa.
To już Japończycy za czasów Samurajów mieli 100 razy więcej wolności.
Cytat:Aby w razie „W” mieć usprawiedliwienie.Raczej go nie potrzebują, świat jeszcze temu przyklaśnie a nieliczni będą milczeć. Kimowie sami podają na tacy usprawiedliwienie dla operacji wojskowej.
Poza tym o czym ty wgl. mówisz. Powoli się zakręcasz próbując bronic oczywiste zło. Ameryka nie będzie angażować całej swojej siły w ten konflikt, prawdopodobnie zapewniła by tylko wsparcie i dominację w powietrzu.
Armia Kima bez problemu została by zmieciona przez wojska Południa.
Idąc tropem Twojego myślenia: USA pomaga Seulowi --> bezwzględni imperialiści, chodzi im tylko o sianie zamętu i instalowanie marionetkowych rządów.
Chiny pomagają Północy --> mają prawo, to ich obowiązek by chronić takie malutkie państwa przed pazernością Jankesów.
Ale Mariusz pewnie i wtedy wynajdzie nam teorię i "wyimaginowane, spiskowe usprawiedliwienie" jakoby Seul kierował się pobudkami imperialistycznymi najeżdżając tą krainę szczęśliwości gdzie nawet niebo płacze po śmierci Dzong Ila.
Dobra rada, można mieć swoje poglądy, ale warto też przyjmować do wiadomości proste fakty.
- Mariusz W. - 01.04.2013
Skąd możesz to wiedzieć co tam się dzieje?
Lubuszanin napisał(a):W Korei z kolei mamy paranoję, taką kontrolę państwa nad jednostką nie mieliśmy w żadnym innym kraju i pewnie większość Koreańczyków dziękowałaby Amerykanom za wyzwolenie i chcieliby nawet żyć na takim poziomie jak obecnie Irakijczycy w tym arabskim bajzlu. Jak by się do jankesów przekonali? To bardzo proste: dostaliby jeść.W latach 90. rzeczywiście było tam ciężko, bo Korea Północna borykała się nieurodzajem i klęskami żywiołowymi.
Lubuszanin napisał(a):Poczytaj sobie Mariusz relacje uciekinierów ( w tym licznych wojskowych czy innych funkcjonariuszy, opisujący straszne tortury i warunki w jakim żyje Północ), a może choć w części zrozumiesz że Korea to nie rajska komuna ludowa.Spokojnie, czytuję.
Lubuszanin napisał(a):Zresztą, prosty rachunek - jak państwo totalnie odizolowane od reszty świata może wgl. normalnie funkcjonować, prowadząc jeszcze taką kontrolę społeczeństwa.Korea Północna tak totalnie odizolowana nie jest. Istnieje jakiś ruch turystyczny.Wymiana handlowa też istnieje.Chociaż fakt, wprowadzanie samowystarczalności żywnościowej, gdzie tylko 14% powierzchni Korei Północnej nadaje się pod uprawy, nie może się ziścić.
- Mika - 01.04.2013
Kurde. Zrozumcie tylko to, że w Korei Płn. trwa wewnętrzna walka o władzę. Młody Un ma wujka który ma chęć tam rządzić. Poza tym są spore grupy "generałów" którzy też coś chcą osiągnąć, a co najlepsze mają głos w tej sprawie.
Un na razie musi zwrócić na siebie uwagę, bo mu naród z głodu zdechnie. A Chiny, jak już wcześniej kreśliłem, z nową władzą ostrożnie podchodzą. Uspokajam. Nikt na Koreę Płn., ani Korea Płn. się nie rzuci. Jedni mają za dużo do stracenia, drudzy do stracenia siebie.
Moim zdaniem szkoda :-|
Edycja: Un :-)
- Barciur - 01.04.2013
Mariusz W. napisał(a):Spokojnie, czytuję.Oglądałem w różnych programach i czytałem w internecie zdania uciekinierów i przyznam, że mnie przekonały. Oglądałem też zdjęcia i widziałem filmiki turystów z Korei Północnej. :-)
- Lubuszanin - 01.04.2013
Koreańczycy z Północy nie mogą się odnaleźć w nowym środowisku. Dla nich taki Seul jest przerażający, nie mogą się nauczyć jak się korzysta z komunikacji miejskiej, obsługuje telefony, problem nawet stwarza wybieranie produktów w supermarketach. Uciekinierzy również często nie rozumieją języka z południa, bo może i faktycznie taki sam, ale mocno przesiąknięty amerykanizmami i neologizmami które wytworzyły się w konsumpcyjnym społeczeństwie. Lingwiści mówią już o dialektach j. koreańskiego.
Wszystko to przez to że wcześniej państwo regulowało każdy ich aspekt życia i mówiło co i jak mają robić. Po ucieczce są wolni co jest czesto dla nich przekleństem bo stają się zupełnie nieporadni i niesamodzielni, popadają w nałogi i inne takie. widać jak bardzo człowiek jest zmieniony przez reżim.
Co ciekawe, Północ nie wtrąca takich powracających do obozów, tylko robią z niego nawet bohatera który otaczany jest opieką państwa i ma mówić jak to źle jest tam, poniżej 52 równoleznika.
Cytat:Chociaż fakt, wprowadzanie samowystarczalności żywnościowej, gdzie tylko 14% powierzchni Korei Północnej nadaje się pod uprawy, nie może się ziścić.Głód ma też inne podłoże: kraj zniszczony gospodarczo o górzystym terenie utrzymujący milionową armię, przeprowadzający próby rakietowe i jądrowe i utrzymujący potężny aparat partyjny + organizacje tych wielkich parad i obchodów - to wszystko naturalnie musi skutkować tym że kraj jest mrzony głodem.
Korea Płn. prowokowała już kilka razy. Ostatnio nawet ostrzelali jakąś wysepkę należącą do południa, gdzie zginęło kilku żołnierzy. To raczej Seulowi nie zależy na wojnie. Ich interesuje najbardziej bezpieczeństwo. Ta ostatnia wojenna retoryka i ostrzenie mieczy to sprawka Kima i tu nie ma żadnej wątpliwości.
Jeżeli u nas w muzeach stoją czołgi T-51, to u nich chyba muszą miecze samurajskie.
Zastanawiało mnie zawsze jedno, czy tak zmilitaryzowane państwo jak K.Północna gdzie pewnie połowa produktu krajowego idzie na wojsko nie wynalazło jeszcze mundurów moro i zostaje przy jednokolorowych w kolorze khaki. Zdawało mi się że to domena I wojny światowej.
Mi się wydawało żę normalne jest zwiedzanie krajów bez przewodnika na własną rękę. Jeżeli to taki wyczyn to chyba sugeruje to że Korea chyba nie jest państwem nastawionym na turystykę delikatnie mówiąc. Oczywiście pomijamy też fakty że grupy z przewodnikiem co jakiś czas są sprawdzane a kontretnie ich aparaty czy zrobili ładne zdjęcia i pewnie zapewniają darmowy fotoszop w postaci delete tych brzydkich fotografi ;-)
Zauważ że jest dużo zdjęć i relacji w internecie nawet z takich stricte totalitarnych krajów jak Kuba czy Wietnam (tam turystyka jest na wysokim poziomie). Z Korei jest takich mało a samo pojawienie się relacji z wyprawy wzbudza ogólny podziw.
Mika napisał(a):IlUn
A co do tych relacji uciekinierów to ja pisałem wyżej, musisz sobie poszukać wśród artykułów Newsweeka.[/quote]
- Mika - 01.04.2013
Aaaa, faktycznie ;-D Temat mnie przejął. Sorry ;-)
Ale wszystko tyczyło się właśnie Una :-P
- Mariusz W. - 01.04.2013
To bardziej jako ciekawostkę podałem. Normalne to to nie jest.
Lubuszanin napisał(a):Dla nich taki Seul jest przerażający, nie mogą się nauczyć jak się korzysta z komunikacji miejskiej, obsługuje telefony, problem nawet stwarza wybieranie produktów w supermarketach. Uciekinierzy również często nie rozumieją języka z południa, bo może i faktycznie taki sam, ale mocno przesiąknięty amerykanizmami i neologizmami które wytworzyły się w konsumpcyjnym społeczeństwie. Lingwiści mówią już o dialektach j. koreańskiego.Problemem zapewne jest dopasowanie do nowych warunków.
- Barciur - 01.04.2013
Zdecydowana większość zostaje w nowych krajach. I nie żałuje.