+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: TECHNICZNA STRONA KOLEI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-95.html)
+--- Dział: DWORCE, STACJE I PRZYSTANKI KOLEJOWE (https://www.forumkolejowe.pl/forum-13.html)
+--- Wątek: Ochroniarze na dworcach (/thread-2287.html)
Strony:
1
2
- przem710 - 30.05.2012
Flanker wam tłumaczy co i jak a Wy zachowujecie się jak beton nie do ruszenia. Mylicie panów od pilnowania z ochroną, a to olbrzymia różnica. Prawdziwi Ochroniarze to profesjonaliści, a dziś do ochrony przyjmują wszystkich nawet kobiety. Więc nie wrzucajcie wszystkich do jednego wora, bo to nie fair.
- pitagoras23 - 30.05.2012
To zachowanie prezentuje, że zawód ochroniarza zszedł na psy. Nie wiem po co w ogóle ochroniarze tam są. Od tego są SOKiści, aby pilnować bezpieczeństwa, a te "oszołomy" w ogóle nie powinni pracować i dobrze, że takie nagranie pojawiło się w sieci.
- flanker - 30.05.2012
przem710 dziękuję Ci za słowa poparcia, wreszcie pojawił się ktoś w tym temacie kto myśli tak jak ja.
Bardzo dobrze przem710 wam napisał: prawdziwi ochroniarze jeżdżący w konwojach to profesjonaliści, tak samo d-cy obiektów, ci jeżdżący w patrolach itd. Mają szkolenia, kursy, licencje, pozwolenia na broń itd. To jest właśnie jak napisał Przemek prawdziwa ochrona.
Natomiast ta cała większość w budkach na parkingach itd. to dziadki dlatego że praca jest z małą odpowiedzialnością i właśnie dla kogoś takiego jak oni, bo zatrudnianie prawdziwej ochrony do takiej fuchy by było nieopłacalne - stanowczo za drogo by to wyszło w skali kraju. No i co na parkingu miałby robić profesjonalny ochroniarz przez 12h?! Ludzie, myślcie trochę...
Ja PRACOWAŁEM w tym fachu, w kilku firmach, na różnych stanowiskach i obiektach. Znam branżę od podszewki bo osoba z rodziny 12 lat w fachu siedzi i wierzcie mi że w ochronie już robiła dosłownie wszystko, od stróżowania po ochranianie VIPów i obecnie jest kierownikiem ochrony na kilka obiektów. Dlatego nie kłóćcie się na podstawie wiedzy wyniesionej tylko z rozmów z kilkoma ochroniarzami i mediów, bo brak wam argumentów.
Wszystko współgra ze sobą i ma sens, jest logiczne bo przykładowo: do siedzenia i "cieciowania" wystarczy posadzić dziadka, on sobie dorobi do leków i renty ( a ci ludzie muszą gdzieś dorabiać, to jedyna sensowna robota dla nich) która jest głodowa przeważnie, firma zaoszczędza na nim sporo kasy i ma kogoś na takie stanowisko, natomiast w chwili zagrożenia jakiegokolwiek powiadamia albo d-cę obiektu drogą radiową/ tel. albo jak jest sam na obiekcie wciska tzw. napadówkę i przyjeżdża w kilka minut patrol z prawdziwą ochroną która zajmuje się problemem i policja.
Dziadek ma tylko zamknąć się w budzie i czekać na patrol nic więcej dlatego do takiej roboty nie można zatrudniać kogoś z kwalifikacjami w sile wieku bo to by było bez sensu! Dawniej też tak było że stróżami/ cieciami były właśnie dziadki.
A że firmy ochroniarskie oszczędzają na ZUSie i podatkach? Taaaa bo inni tego nie robią -.- Od zawsze polak cwaniakował i kombinował na każdym kroku i tak jest do dzisiaj. Nie wmówicie mi że wy też tego nie robicie! Codziennie każdy z nas szuka wszelakich myczków żeby nam było łatwiej i tyle, to naturalne.
- Mariusz W. - 30.05.2012
flanker napisał(a):No i co na parkingu miałby robić profesjonalny ochroniarz przez 12h?!W takim razie nie powinien nazywać się ochroniarzem, tylko postojowym i na takim stanowisku powinien być zatrudniany.
Istnieje zasadnicza różnica pomiędzy postojowym, portierem, recepcjonistą a ochroniarzem. Nazywanie ich ochroniarzami wykonywającymi obowiązki w ramach usług agencji ochrony to kolejne nieporozumienie. Jeśli nazywa się ochroniarzem i jest pracownikiem agencji ochrony, to powinno się od niego wymagać kwalifikacji ochroniarza.
Z resztą niewykwalifikowanych pracowników nie zatrudnia się tylko w budkach cieciowych, ale również przy ochronie imprez masowych czy też nawet w patrolach interwencyjnych.
flanker napisał(a):Wszystko współgra ze sobą i ma sens, jest logiczne bo przykładowo: do siedzenia i "cieciowania" wystarczy posadzić dziadka, on sobie dorobi do leków i renty ( a ci ludzie muszą gdzieś dorabiać, to jedyna sensowna robota dla nich) która jest głodowa przeważnie, firma zaoszczędza na nim sporo kasy i ma kogoś na takie stanowisko, natomiast w chwili zagrożenia jakiegokolwiek powiadamia albo d-cę obiektu drogą radiową/ tel. albo jak jest sam na obiekcie wciska tzw. napadówkę i przyjeżdża w kilka minut patrol z prawdziwą ochroną która zajmuje się problemem i policja.Tyle teoria. W praktyce nawet w jednostce wojskowej to nie zadziałało:
http://www.radioszczecin.pl/index.php?i ... idxi=79175
flanker napisał(a):A że firmy ochroniarskie oszczędzają na ZUSie i podatkach? Taaaa bo inni tego nie robią -.- Od zawsze polak cwaniakował i kombinował na każdym kroku i tak jest do dzisiaj. Nie wmówicie mi że wy też tego nie robicie! Codziennie każdy z nas szuka wszelakich myczków żeby nam było łatwiej i tyle, to naturalne.To że polskie prawo jest dziurawe i złe, a konkurencja nie prowadzi do eliminacji tego typu praktyk to nie jest powód do usprawiedliwiania tego typu zachowań w pogoni za zyskiem. Uczciwi przedsiębiorcy nie zatrudniają na umowach śmieciowych, koszty związane z zatrudnieniem na etat traktują jako konieczność.
Ja nie szukam dziur w przepisach, nie cwaniakuję tylko staram się być uczciwy. I to jest normalne i naturalne, a nie kręcenie i matactwo.
- ET40 - 30.05.2012
przem710 napisał(a):Mylicie panów od pilnowania z ochroną, a to olbrzymia różnica.Skoro sam @flanker, który stara się ich bronić nazywa 75-latków w budkach parkingowych oraz przechadzających się po markecie rencistów ochroniarzami:
flanker napisał(a):Z całym szacunkiem, ale to jest generalizowanie danego środowiska i tworzenie bezpodstawnego stereotypu. Nie każdy ochroniarz to cwaniak i półgłówek. Tak się składa że pracowałem w ochronie i znam to środowisko, ludzi którzy stoją w sklepach jako ochrona, w budkach przy różnego rodzaju obiektach, jak też i tych którzy pracują w patrolach, są konwojentami i przewożą dużą ilość gotówki a także tych pracujących w klubach na bramkach i środowisko to jest tak różne i rozległe, że nie zdajesz sobie chyba sprawy. Również rozpiętość wiekowa jest imponująca - od 18 do nawet 75 roku życia!Wszyscy wiemy kogo mamy na myśli pisząc o ledwie chodzących ochroniarzach-rencistach lub o burakach z dworca centralnego. Więc nic nie mylimy, przynajmniej z nazwy są oni ochroniarzami, niezależnie od tego, czy nazwiemy ich umownie parkingowymi, pilnującymi itd. Zatrudniają ich firmy ochroniarskie (przynajmniej z nazwy).
Żeby nie było, że emanuję krytykanctwem - na co dzień mam styczność (co prawda dość powierzchowną) z ochroniarzami z jednej z firm o. i jak dotąd złego słowa nie mogę na nich powiedzieć.
Mariusz W. napisał(a):Ja nie szukam dziur w przepisach, nie cwaniakuję tylko staram się być uczciwy. I to jest normalne i naturalne, a nie kręcenie i matactwo.O właśnie, ja też. I jakoś żyję (w Polsce!) 8-)
- flanker - 30.05.2012
ET40 napisał(a):Skoro sam @flanker, który stara się ich bronić nazywa 75-latków w budkach parkingowych oraz przechadzających się po markecie rencistów ochroniarzami
Nie staram się ich bronić tylko usiłuję powstrzymać to generalizowanie branży ochroniarskiej, wasze krytykanctwo i przede wszystkim usiłuję wam wytłumaczyć dlaczego to tak działa.
przem710 dobrze wam napisał, że jesteście jak ten "partyjny beton" czy to w polityce czy w PKP który za cholerę nie przyjmie i nie uzna innego punktu widzenia, tym bardziej mającego większą wiedzę niż wy wszyscy razem wzięci, bo chyba dość wymieniłem argumentów na to i PRACOWAŁEM w tej branży w kilku firmach, wiem doskonale jak tam wszystko działa i wygląda.
A wasza wiedza i doświadczenie na czym się opiera? Znacie tylko jeden punkt widzenia - zewnętrzny w roli zwykłego obywatela i mediów, nic poza tym.
Pięknie i cudownie nie jest, ja też bym chciał ochroniarzy rodem z BORu czy Secret Service w marketach, dworcach, knajpach itd. ale trzeba patrzeć na to realnym okiem i myśleć racjonalnie, zejść na ziemię.
Czepiacie się o to że w marketach, na parkingach czy sklepach dziadków nazywa się ochroniarzami, ale tak naprawdę są PRACOWNIKAMI OCHRONY. Nie mają licencji, uprawnień i nie są ochroniarzami, nawet w umowach jest to napisane.
A dlaczego się to tak nazywa a nie inaczej? No a co, mieli założyć agencje cieciów, stróżów i odźwiernych? Sami pomyślcie, nazwa taka a nie inna, żeby ludziom się to lepiej kojarzyło, jednak zawód ciecia, stróża, odźwiernego etc. w dzisiejszych czasach to po prostu PRACOWNIK OCHRONY, w skrócie nazywany ochroniarzem.
Mariusz W. napisał(a):Z resztą niewykwalifikowanych pracowników nie zatrudnia się tylko w budkach cieciowych, ale również przy ochronie imprez masowych czy też nawet w patrolach interwencyjnych.
Skąd to niby możesz wiedzieć? Bierzesz te banialuki z kosmosu, czy jak? :-O
Z twoich słów jasno wnioskuję iż twierdzisz że w patrolach interwencyjnych jeżdżą pracownicy bez kwalifikacji. Tylko że właśnie w tych patrolach ludzie mają doświadczenie, licencje, kursy, szkolenia etc. i to oni tworzą prawdziwą OCHRONĘ, to oni są OCHRONIARZAMI i przy pierwszej lepszej kontroli firmę by szlag trafił gdyby w patrolach interwencyjnych jeździli niewykwalifikowani pracownicy. Z resztą to jest niedorzeczne!
To na nich cała ochrona się opiera, to oni są wzywani do różnych zdarzeń, wypadków, incydentów na obiektach itd. i muszą być przeszkoleni. Każda firma zatrudnia tam tylko ludzi wykwalifikowanych.
Grupy interwencyjne i konwoje to ochrona w ścisłym słowa znaczeniu, ci ludzie są przeszkoleni do swojej roboty i proszę na przyszłość nie pieprzyć takich głupot niczym nie popartych.
Wiadomo, że nie jest różowo, ale nic na to nie poradzimy. Mogłoby być trochę lepiej, ale nie miejcie Bóg wie jakich oczekiwań co do ochrony i jej pracowników, bo nierzadko dziadki i renciści na których utyskujecie tyrają za 3,80 zł za godzinę na śmieciowych umowach.
Pracownicy z licencją którzy się zajmują ochroną na poważnie i są ochroniarzami, a nie cieciami mają od 8 zł w górę i lepsze umowy, ale kosmos to też nie jest więc obniżcie swoje chore wybujałe wymagania.
To tak jak ja bym oczekiwał od PRów żeby wymienili wszystkie Kible na Pendolino - serio, zejdźmy na ziemię...
- Katarzyna - 30.05.2012
flanker napisał(a):A wasza wiedza i doświadczenie na czym się opiera? Znacie tylko jeden punkt widzenia - zewnętrzny w roli zwykłego obywatela i mediów, nic poza tym.
Mój punkt widzenia jest zewnętrzny, o ile takim można nazwać patrzenie na pracę brata, przyjaciółki oraz wujka, który jest odpowiedzialny za zarządzanie jeleniogorskim oddzialem pewnej firmy ochroniarskiej
Nie wspomnę o innych znajomych ;-)
I nie podpieram się opinią z mediów, nie oglądam TV, nie czytam gazet, w internecie głównie na kolejowych stronach siedzę
- flanker - 30.05.2012
Katarzyna u mnie wygląda to podobnie, tylko że jeszcze mi się udało tego chleba posmakować na własnej skórze, jednak nie to jest najważniejsze w tym co chcę Wam uświadomić :-P
Po prostu bym nie musiał za dużo pisać, patrz na to co napisałem tuż powyżej - nie generalizujmy, zejdźmy na ziemię w kwestii ochrony z wyobrażeniami tego jak powinna wyglądać, mniej tego "betoniarstwa", więcej zrozumienia i spojrzenia na sprawę z perspektywy ochrony, a przede wszystkim nie opowiadania głupot jak co niektórzy 8-)
- ET40 - 30.05.2012
flanker napisał(a):Wiadomo, że nie jest różowo, ale nic na to nie poradzimy. Mogłoby być trochę lepiej, ale nie miejcie Bóg wie jakich oczekiwań co do ochrony i jej pracowników, bo nierzadko dziadki i renciści na których utyskujecie tyrają za 3,80 zł za godzinę na śmieciowych umowach.Nie, w ogóle firmy ochroniarskie nie są pazerne i działają w 100% zgodnie z prawem zatrudniając ludzi (nie mających predyspozycji) na takich warunkach. :->
Ja nie krytykuję dziadków i niepełnosprawnych, ja krytykuję ludzi, którzy ich zatrudniają powierzając im do ochrony czyjeś mienie, czego ubocznym skutkiem jest zajmowanie stanowisk ludziom pozbawionym jakichkolwiek świadczeń.
Ale tak to jest, jak się chce od razu dorobić chałupy za miastem, nowoczesnego mercedesa i lokaty w kruszcach. Najprościej na czyichś plecach i poprzez kruczki prawne. Zastaw się, a postaw się.
- flanker - 30.05.2012
ET40 napisał(a):Ja nie krytykuję dziadków i niepełnosprawnych, ja krytykuję ludzi, którzy ich zatrudniają powierzając im do ochrony czyjeś mienie, czego ubocznym skutkiem jest zajmowanie stanowisk ludziom pozbawionym jakichkolwiek świadczeń.
I o to mi chodziło. Winić można tylko prezesów firm i ich pazerność jednak też nie do końca - to nie tak że bronię bogaczy, ale mam świadomość tego że w dobie kryzysu patrzą na każdy grosik i kombinują jak mogą. Luki prawne pozwalające im na to i owo co jest przedmiotem tej dyskusji wykorzystują i ja się im nie dziwię.
Dlaczego? Bo każdy z nas robiłby tak samo, łatwo jest prawić kazania i moralizować będąc zwykłym obywatelem, jak się człowiek dorobi zupełnie zmienia mu się podejście i punkt widzenia.
W jednych firmach jest całkiem nieźle to zarządzane, a w innych rzeczywiście burdel. Dlatego też tutaj nie generalizujmy.
Podsumowując należy winić buble prawne i jak najszybciej dać ustawy o ochronie osób i mienia do poprawek by firmy nie mogły wykorzystywać myczków prawnych jak i w pewnej mierze pazerność firm i częste zatrudnianie osób nienadających się do danego zawodu.
- Mariusz W. - 30.05.2012
flanker napisał(a):Czepiacie się o to że w marketach, na parkingach czy sklepach dziadków nazywa się ochroniarzami, ale tak naprawdę są PRACOWNIKAMI OCHRONY. Nie mają licencji, uprawnień i nie są ochroniarzami, nawet w umowach jest to napisane.Bo w umowach o dzieło z tego co widziałem nie podaje się nazwy stanowiska pracy, więc siłą rzeczy nie jest napisane że są ochroniarzami.
Pracownik ochrony to pojęcie tożsame z ochroniarzem. Z resztą nawet ustawa przewiduje nazwę „pracownik ochrony” dla ochroniarzy licencjonowanych.
flanker napisał(a):A dlaczego się to tak nazywa a nie inaczej? No a co, mieli założyć agencje cieciów, stróżów i odźwiernych? Sami pomyślcie, nazwa taka a nie inna, żeby ludziom się to lepiej kojarzyło, jednak zawód ciecia, stróża, odźwiernego etc. w dzisiejszych czasach to po prostu PRACOWNIK OCHRONY, w skrócie nazywany ochroniarzem.No popatrz, a moja uczelnia zatrudnia nie pracowników ochrony, tylko recepcjonistów i portierów. A przecież mogłaby zatrudniać te osoby na stanowisku pracownika ochrony. Portier czy recepcjonistka gorzej się kojarzą? Nie sądzę, wręcz przeciwnie.
flanker napisał(a):Skąd to niby możesz wiedzieć? Bierzesz te banialuki z kosmosu, czy jak? :-OBanialuki? Nie sądzę, by trójka moich dobrych znajomych (nie znających się między sobą) pracujących w ochronie wciskała mi jednocześnie ten sam kit. Choć oczywiście, że nie są to patrole interwencyjne używane do ochrony banków czy też innych ważnych obiektów.
Już pomijając kwalifikacje, to właśnie zachowanie kwalifikowanych ochroniarzy z patroli interwencyjnych też jest wulgarne i aspołeczne. Wystarczy podejść do takiego patrolu i powiedzieć że w miejscu którym zaparkowali nie wolno im parkować. Zostanie się zruganym, nazwanym pedałem, a dialog będzie udekorowany z ich strony mnóstwem słów powszechnie uznawanych za wulgarne. Polecam eksperyment, ja go przeprowadziłem na kilku (jak nie kilkunastu) patrolach złożonych z wykwalifikowanych pracowników. Większość patroli zareaguje właśnie tak, jak opisałem.
Nie oceniam przecież działań ochrony „od kuchni”, bo się na tym nie znam. Oceniam to, co widzę z zewnątrz. Oceniam i wyciągam wnioski na podstawie niekulturalnego zachowania. Firmy ochroniarskie oceniam na podstawie chociażby tego, że na skargi na niekulturalne zachowanie swoich pracowników albo nie odpowiadają wcale albo odpowiadają w tonie takim jak odpowiedział przedstawiciel Zubrzyckiego o sytuacji na WDC.
flanker napisał(a):Wiadomo, że nie jest różowo, ale nic na to nie poradzimy. Mogłoby być trochę lepiej, ale nie miejcie Bóg wie jakich oczekiwań co do ochrony i jej pracowników, bo nierzadko dziadki i renciści na których utyskujecie tyrają za 3,80 zł za godzinę na śmieciowych umowach.Każdemu może być ciężko, ale to nie jest powód do aspołecznego zachowania wobec innych. FauxNews na Forum Polskich Wieżowców regularnie opisuje takie zachowania w Warszawie Centralnej, mniej medialne jak te o którym jest temat.
Nie mam pretensji do rencisty o to, że znalazł tam pracę i który w przypadku kradzieży przy kasie nie będzie w stanie dogonić złodzieja. O zatrudnienie takiego człowieka mam pretensje do firm ochroniarskich, które zatrudniają go na takich warunkach w pogoni za maksymalizacją zysku za wszelką cenę. No ale prezes musi zarabiać nie mało i skądś musi być kaska na jego pensje.
flanker napisał(a):To tak jak ja bym oczekiwał od PRów żeby wymienili wszystkie Kible na Pendolino - serio, zejdźmy na ziemię...Kiepskie porównanie. PR wykonują deficytowe usługi publiczne, nie mają pieniędzy. Trudno oczekiwać Pendolina, ale jak najbardziej należy oczekiwać dobrych skomunikowań, uprzejmej obsługi czy przestrzegania praw pasażerów.
Agencje ochrony zarabiają krocie i to je różni od PR. A te krocie osiągają w sposób niegodziwy zatrudniając ludzi na umowach śmieciowych czy też zatrudniając niewykwalifikowanych pracowników tam gdzie jest to potrzebne.
I proszę nie stosować określeń „beton” wobec mnie, bo to określenie mnie obraża. Dostrzegam sens istnienia agencji ochrony, nie jestem za ich likwidacją. Tyle, że jadąc po kosztach znacznie się rozpanoszyły. Dla nich liczy się wyłącznie zysk. A już zupełnie absurdalne jest dla mnie wynajmowanie agencji ochrony do ochrony dworców, pociągów, komorników, jednostek wojskowych zamiast ulepszania służb państwowych.
flanker napisał(a):Dlaczego? Bo każdy z nas robiłby tak samo, łatwo jest prawić kazania i moralizować będąc zwykłym obywatelem, jak się człowiek dorobi zupełnie zmienia mu się podejście i punkt widzenia.Znam kilku uczciwych pracodawców, którzy nie zatrudniają na umowy śmieciowe, nie stosują agresywnych form reklamy i którym nie odbiła shayba z tytułu pogoni za zyskiem.
- flanker - 30.05.2012
Mariusz W. napisał(a):Banialuki? Nie sądzę, by trójka moich dobrych znajomych (nie znających się między sobą) pracujących w ochronie wciskała mi jednocześnie ten sam kit. Choć oczywiście, że nie są to patrole interwencyjne używane do ochrony banków czy też innych ważnych obiektów.
I proszę nie stosować określeń „beton” wobec mnie, bo to określenie mnie obraża.
Nie wiem jacy są twoi znajomi i w jakich firmach pracują, ale uwierz mi że na ludziach w patrolach interwencyjnych firma nie może oszczędzać, bo może przez to wręcz splajtować.
Jeśli np. obrabiany byłby jakiś obiekt i zostałby wezwany patrol interwencyjny danej firmy ochroniarskiej która ma z właścicielem ( firmą) obiektu umowę i nie zadziałaliby tak jak należy i wyszłoby że w patrolu były osoby niewykwalifikowane do tej roboty, to musieliby płacić wysokie odszkodowanie, kary i jeszcze różnego rodzaju kontrole i fiskus by się im do du... dobrał, widząc że oszczędzają na zatrudnianiu niewykwalifikowanych pracowników do fachu gdzie akurat te kwalifikacje są konieczne, czyli właśnie np. do konwojów czy patroli interwencyjnych.
Określenie "beton", a ściślej "beton partyjny" po prostu trafnie opisuje przykład waszej oporności na punkt widzenia innych, czyli określa zachowanie. Nie tyczy się tylko i wyłącznie ciebie, nie było skierowane bezpośrednio do ciebie czy też wobec tylko ciebie to raz, a dwa określenie zachowania nie jest pomówieniem, bądź też obrażaniem i zarzuty są bezpodstawne. Dlatego też zalecam uważniejsze czytanie ze zrozumieniem i nie wyciąganie pochopnych wniosków.
- ET40 - 31.05.2012
Cytat:MT: Nie będziemy tolerować chamstwa i braku kultury ochronyRynek Kolejowy
W czasie dzisiejszego briefingu prasowego minister transportu Sławomir Nowak odniósł się do tego, w jaki sposób ochroniarze potraktowali FauxNewsa – dziennikarza-społecznika. - Chamstwo i brak kultury nie mogą być tolerowane – powiedział minister transportu o ochroniarzach, którzy w sposób niedopuszczalny zachowali się w stosunku do Kamila Górki.
- DamianT - 01.06.2012
Nie może być tolerowane. Fajnie, ale to tylko słowa. Będą czyny?
- marcel_S - 11.10.2014
Nie odnosząc się do ochroniarzy na kolei, ale ochrony ogólnie.
Agencja- agencji nierówna, ochroniarz-ochroniarzowi też nie. Nie pracowałem w ochronie, postrzegam ją z perspektywy osoby postronnej. I różnice są ogromne, nawet w podobnych przypadkach.
Widziałem i słabą opcję - dziadek pilnujący budowy w nocy, gdzie na placu szabrowało całe okoliczne menelstwo.
I dobrą opcję - ochrona budowy, patrolująca teren parami, o różnych godzinach i wyposażona w aktywne noktowizory. (budowa cywilna!)
Wielkość budowy podoba, dzielnica ta sama, agencja inna.
Rozrzut jest więc ogromny nawet w tak prostych zadaniach, na kolei pewnie jest tak samo.