+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Atom to zguba czy przyszłość? (/thread-2559.html)
- psim - 01.08.2012
pitagoras23 napisał(a):Wiesz, to jest odwieczny problem tylko i wyłącznie Polaków. Każdy chce coś mieć, np. szybką drogą, prąd, ale nigdy na swoim podwórku,
Tylko Polaków problem? To ciekawe dlaczego skrót "NIMBY" (not in my backyard - "byle nie na moim podwórku") został pierwotnie stworzony po angielsku, i jest na całym świecie używany do określania takich właśnie protestów czy organizacji...
- pitagoras23 - 01.08.2012
Jednak za granicą nie są tak te sprawy widoczne, nagłaśniane. Są protesty, ale jakoś ludzie potrafią się dogadać i coś dla wspólnego dobra zbudować. A u nas? Każdy chce, ale byle nie u mnie, koło mnie.
- przem710 - 01.08.2012
Polska nie jest wyjątkiem w tej kwestii, więc "swego nie znacie a cudze chwalicie" ;-)
- ET40 - 01.08.2012
Nie chce mi się zbytnio rozwijać tej kwestii, ale mam parę pytań dla przeciwników atomu.
Co proponujecie w zamian? Dalej brnąć w węgiel, czy snuć mrzonki na temat produkcji całej energii za pomocą słabiutkich wiatraków lub naszych rzek, z których ani jedna nie dorównuje Missisipi albo Rio Negro? Czym zastąpimy paliwa ropopochodne? Jak nie korzystając z atomu mamy pognać petro-potęgi, takie jak np. totalitarna Arabia Saudyjska (sponsorująca fundamentalistów islamskich w Europie)?
- rustsaltz - 01.08.2012
ET40 napisał(a):Czym zastąpimy paliwa ropopochodne?Jak mi pokażesz akumulator, który uciągnie samochód i przy tym wytrzyma pięć lat, to prądem z (nie)totalitarnej Rosji
Cytat:więc taki pojedynczy wiatrak zapewni zasilanie powiedzmy 10-15 domów. To już jest coś, ale wiadomo, że to nie wystarczające.Taki wiatrak to więcej szkody niż pożytku przynosi. Pomijając wszelkie ptactwo i wygląd to jeszcze w depresję wpędza.
Prawdę mówiąc to węgiel wcale nie jest taką "brudną" technologią za jaką się go uważa. Różnorakie filtry zakładane na kominy doszły do takiej sprawności, że na nowym bloku Elektrowni Łagisza spaliny wychodzą "jedną dziurą" z wodą chłodzącą. No i odpady można zagospodarować.
- mikrobart - 01.08.2012
Węgiel nie jest już aż tak brudny, to prawda, jednak potrzeba go bardzo dużo, to po pierwsze. Kolejna kwestia to to, że nie mamy go jakoś przesadnie dużo, że możemy sobie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne na najbliższe 100 lat (a tak się najczęściej prognozuje).
I najważniejsza kwestia - większość polskich elektrowni i siłowni węglowych jest przestarzała i niewydolna. Już dziś do sieci oddawane jest za mało energii, brakuje nam rezerw.
Z tego co pamiętam najmocniejszą polską elektrownią jest Elektrownia Bełchatów (5300 MW) - 13 bloków. Dla porównania - elektrownia Paluel w Francji przy 4 blokach z reaktorami PWR osiąga moc 5200 MW. Wyobraźcie sobie, ile węgla potrzeba, żeby osiągnąć moc porównywalną z mocą wyciągnięta z kilkunastu kilogramów paliwa jądrowego.
Polecam tę stronę:
http://www.atomowe.kei.pl/index.php?Itemid=68&id=51
- rustsaltz - 01.08.2012
mikrobart napisał(a):Kolejna kwestia to to, że nie mamy go jakoś przesadnie dużo, że możemy sobie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne na najbliższe 100 lat (a tak się najczęściej prognozuje).A paliwa jądrowe jakieś mamy?
- mikrobart - 01.08.2012
Paliwa jądrowego potrzeba nam tak mało do obsługi jednej elektrowni (załóżmy dla prostego rachunku, że czteroblokowej), że transport rudy uranu choćby z Afryki będzie wiele razy tańszy od transportu węgla potrzebnego do wytworzenia identycznej mocy na wyjściu.
- rustsaltz - 01.08.2012
A niech się coś popsuje i dojdzie do tego, że nie ma jak tej rudy wozić... No i takie coś trzeba zabezpieczać, co zwiększa koszta całej imprezy. Skoro bardziej opłaca się wozić węgiel nad morze z RPA niż ze Śląska to mam wątpliwości, czy wyjdziesz przynajmniej na zero.
- mikrobart - 01.08.2012
Zidentyfikowane rezerwy rudy polskiego uranu to ok. 7700 ton, co spokojnie wystarczy na 45 lat pracy reaktora PWR o mocy 1000 MW. Ponadto zasoby Polski w uran szacuje się na 100 000 ton, to z kolei zapewnia ponad 600 lat pracy wspomnianego reaktora. Dorzucając do tego zakupy uranu z zewnątrz i jego magazynowanie jako rezerwa celowa (uran naturalny jest neutralny dla środowiska) zapewni spokojną pracę bloków.
- Mariusz W. - 01.08.2012
mikrobarcie, studencie energetyki, a jak się odniesiesz do poniższych argumentów?
- Żaden reaktor jądrowy na świecie nie jest w stanie wytrzymać uderzenia zwykłym samolotem odrzutowym napełnionym do pełna paliwem, w efekcie czego występuje duża podatność na akty terroryzmu.
- Nigdzie na świecie nie powstało docelowe składowisko odpadów z elektrowni jądrowych. Nikt też nie ma pewności, czy jest możliwe odizolowanie na setki tysięcy lat odpadów z elektrowni jądrowej od biosfery (minimalnie do roku 10012, maksymalnie do roku 100012).
- Nigdy nie wyeliminuje się czynnika ludzkiego i możliwości błędu ludzkiego, pomimo wszelakiej automatyki i komputeryzacji. Mały błąd, który może powstać np. już w fazie projektowej może doprowadzić do poważnych skutków.
W drugiej kolejności należy zadbać o to co już mamy, czyli unowocześnić linie przesyłowe i unowocześnić klasyczne elektrownie węglowe. Mamy mnóstwo pokładów węgla, których starczy nam na co najmniej kilkadziesiąt lat. Dziś nie potrafimy tego wykorzystać, węgiel importujemy, choć gwarantuje nam samowystarczalność energetyczną nawet bez odnawialnych źródeł energii. Jesteśmy w stanie wydobywać ponad 200 milionów ton rocznie węgla kamiennego. A wydobywamy ledwie 75 milionów ton. Wiele kopalni zamknięto, ale chyba żadnej z powodu wyczerpania się złoża – można sporo poczytać o planach rozbudowy poszczególnych kopalń. Mamy rozwinięty przemysł węglowy, szerokie doświadczenia, sporo nie wykorzystanych wciąż szans na rozwój tej gałęzi gospodarki.
Dopiero w trzeciej kolejności, jeżeli powyższe działania nie będę wystarczające albo kiedy już wyczerpią się pokłady węgla, powinniśmy wybudować elektrownię jądrową. Ale do tego czasu może się okazać, że energetyka jądrowa będzie przeżytkiem.
- mikrobart - 01.08.2012
Mariusz W. napisał(a):Żaden reaktor jądrowy na świecie nie jest w stanie wytrzymać uderzenia zwykłym samolotem odrzutowym napełnionym do pełna paliwem, w efekcie czego występuje duża podatność na akty terroryzmu.Przebicie bariery ochronnej powoduje gwałtowne samowygaszenie się reaktora, nie dochodzi zatem do wycieki paliwa.
Zamiast demagogii polecam coś naukowego:
http://atom.edu.pl/index.php/bezpieczen ... stami.html
oraz
http://atom.edu.pl/index.php/bezpieczen ... ?task=view
Tak wygląda jedna z wielu barier reaktora, ta akurat jest tą zewnętrzną:
![[Obrazek: epr_sciany_slon_maly.jpg]](http://atom.edu.pl/images/stories/atomowe/bezpieczenstwo/ochrona_fizyczna/epr_sciany_slon_maly.jpg)
Mariusz W. napisał(a):Nigdzie na świecie nie powstało docelowe składowisko odpadów z elektrowni jądrowych. Nikt też nie ma pewności, czy jest możliwe odizolowanie na setki tysięcy lat odpadów z elektrowni jądrowej od biosfery (minimalnie do roku 10012, maksymalnie do roku 100012).I nie powstanie. Nie żyjemy w świecie, gdzie istnieje jedno państwo - każdy składa swoje śmieci na własny rachunek. Kamizelki bezpieczeństwa - jak to mawiał wspomniany przeze mnie profesor z EAA - można ubierać w kolejną warstwę izolacji aż przestanie być to konieczne. Jedna warstwa nie wykazywała jak na razie żadnych zniszczeń, pomimo próbnego poddawania jej skrajnym warunkom, które nigdy równocześnie nie zajdą (topienie na dużej głębokości, wysadzanie, wstrząsy).
Mariusz, nie szalej z perspektywą 8000 lat, bo jestem przekonany, że przez te setki lat naukowcy po prostu ten uran zneutralizują, choćby wysyłając go na niezamieszkaną planetę sąsiedniego układu gwiezdnego (czemu nie, ja też mogę poszaleć w takiej perspektywie).
Mariusz W. napisał(a):Nigdy nie wyeliminuje się czynnika ludzkiego i możliwości błędu ludzkiego, pomimo wszelakiej automatyki i komputeryzacji. Mały błąd, który może powstać np. już w fazie projektowej może doprowadzić do poważnych skutków.Mały błąd a nawet duży błąd nie spowoduje awaria pokroju Czarnobyla. Teraz człowiek nie jest po prostu w stanie tak zaingerować w "życie" reaktora, jak było to możliwe wtedy. Reaktory PWR, o których tak dużo mówię, działają we Francji we wszystkich elektrowniach (oprócz jednej, malutkiej, kompletnie bez znaczenia dla energetyki francuskiej) i nie odnotowano przez szereg lat żadnego wycieku - systemy bezpieczeństwa działają i każdego dnia są doskonalone.
Mariusz W. napisał(a):W pierwszej kolejności należy wykorzystać odnawialne źródła energii. Niby są one dosyć mało efektywne, ale „grosz do grosza”.Brednie, brednie - Polska nie ma warunków to budowania polityki energetycznej na źródłach odnawialnych.
Mariusz W. napisał(a):Są różne szacunki na ten temat, zazwyczaj od 40% do 60%. Koszty nie powinny tutaj grać rolil.Nigdy nie uwierzę w takie szacunki, podaj proszę źródło, abym mógł je zweryfikować.
Koszty grają rolę - energetyka jądrowa jest najtańsza (po wdrożeniu programu jądrowego, na który Polska nadal czeka).
Mariusz W. napisał(a):Mamy mnóstwo pokładów węgla, których starczy nam na co najmniej kilkadziesiąt lat.A potem? Zęby w piach i szukać świeczek?
Mariusz W. napisał(a):Dopiero w trzeciej kolejności, jeżeli powyższe działania nie będę wystarczające albo kiedy już wyczerpią się pokłady węgla, powinniśmy wybudować elektrownię jądrową.Elektrownia jądrowa to nie jest blok mieszkalny, ją buduje się dobre 10 lat. To nie powstanie ad hock.
Mariusz W. napisał(a):Ale do tego czasu może się okazać, że energetyka jądrowa będzie przeżytkiem.Poza fuzją termojądrową nic innego się nie pojawi.
- psim - 01.08.2012
ET40 napisał(a):Co proponujecie w zamian?
Oszczędności. Redukcję strat na sieci. Mikrobart, powiedz nam coś o stratach na sieci. Czy może tego Ci jeszcze do głowy nie kładli (bo to żmudne i w odróżnieniu od atomu nie można na tym łoić grubej kasy)?
ET40 napisał(a):Jak nie korzystając z atomu mamy pognać petro-potęgi, takie jak np. totalitarna Arabia Saudyjska (sponsorująca fundamentalistów islamskich w Europie)?
A jaki to ma związek? W odróżnieniu od np. Libanu, w Polsce, zdaje się, nie ma elektrowni zasilanych ropą.
rustsaltz napisał(a):Pomijając wszelkie ptactwo i wygląd to jeszcze w depresję wpędza.
Ciekawe, bo Duńczycy którzy tych wiatraków mają zatrzęsienie, przodują w rankingach najszczęśliwszych ludzi na świecie :-)
mikrobart napisał(a):energetyka jądrowa jest najtańsza (po wdrożeniu programu jądrowego, na który Polska nadal czeka).
Tak - jeśli radośnie nie uwzględnić w wyliczeniach kosztów późniejszego składowania i zabezpieczania odpadów...
mikrobart napisał(a):Poza fuzją termojądrową nic innego się nie pojawi.
Robert Wyszyński zapowiadał pociagi zasilane zero-point-energy na 2013 rok :-D :-D
- Lubuszanin - 01.08.2012
Mariusz W. napisał(a):Moim zdaniem nie powinniśmy bawić się w elektrownię jądrową. W pierwszej kolejności należy wykorzystać odnawialne źródła energii. Niby są one dosyć mało efektywne, ale „grosz do grosza”.Za 3 lata i tak będziemy musieli sprowadzać prąd od ruskich lub z Niemiec, co jeszcze podwyższy cenę energii. Ok, możemy wszyscy co mają kuchenki elektryczne wymienić na gazówki, ale przypomnijmy sobie skąd mamy ten gaz. Może gaz łupkowy, gazoport w Świnoujściu, ropa z Azerbejdżanu no i wreszcie Żarnowiec 2 pozwoli nam się uniezależnić się od ruskich?
Cytat:Nikt dokładnie nie obliczył w ilu %-ach Polska jest w stanie zaspokoić się energetycznie z odnawialnych źródeł energii. Są różne szacunki na ten temat, zazwyczaj od 40% do 60%. Koszty nie powinny tutaj grać rolil.Co to to nie. Nie mam najmniejszego zamiaru płacić horendalnych rachunków w imię e. odnawialnej.
No chyba że za mnie zapłacisz, nie widzę problemu (ostatnio było to 320zł)
Cytat: Mamy mnóstwo pokładów węgla, których starczy nam na co najmniej kilkadziesiąt lat. Dziś nie potrafimy tego wykorzystać, węgiel importujemy, choć gwarantuje nam samowystarczalność energetyczną nawet bez odnawialnych źródeł energii.Węgiel kamienny z Syberii, Mongolii czy RPA jest o wiele tańszy: wydobywa się go tam metodą odkrywkową.
Z tego co pamiętam to kiedyś jakaś firma energetyczna czy nawet sam skarb państwa chciał wejść w spółkę z Litewską Elektrownią Ingaliano (czy jakoś tak). To tak w ramach ciekawostki.
A tak na prawdę: prąd drożeje, gospodarka tego nie lubi, jeżeli nie podejmiemy żadnych racjonalnych kroków ( a takim wydaje się tylko budowa e.j. ) to zakichamy się z tym prądem i cofniemy się do czasów z przed rewolucji przemysłowej. Każdy nasz sąsiad już ma e. atomową i w każdym z tych państw prąd jest o wiele tańszy:
1 kWh prądu osztuje
- W Polsce: 0,22€
- Na Słowacji: 0,21€
- W Czechch: 0,20€
- W Rumunii: 0,18€
- W Niemczech: 0,21€
W Armenii 70% prądu pochodzi z e. atomowej kosztu 1 kWh to 0,015€.
- ET40 - 01.08.2012
psim napisał(a):Oszczędności. Redukcję strat na sieci.A nie lepiej zainwestować i w sieci przesyłowe i w nowe, wydajne źródło energii?
Cytat:A jaki to ma związek? W odróżnieniu od np. Libanu, w Polsce, zdaje się, nie ma elektrowni zasilanych ropą.Taki ma związek, że prądem można zastąpić przynajmniej częściowo paliwa ropopochodne oraz gaz. Zamiast gotować na gazie kupowanym od Ruskich za ciężkie pieniądze - będę mógł robić to samo, za mniejsze pieniądze na prądzie produkowanym w Polsce przy okazji nie narażając kuchni na zawilgocenie i nie powodując zbędnego nagrzania w pomieszczeniu (istotne w lecie). Kiedy prądu jest dużo i jest tani, można zastępować autobusy trolejbusami, można inwestować w rozbudowę sieci tramwajowych, wreszcie sens zaczyna mieć motoryzacja indywidualna bazująca na elektryczności. Na Zachodzie całkiem sporo kursuje elektrycznych jeździdełek. No i pojawia się kolejny argument za elektryfikacją kolejnych linii kolejowych.
[ Dodano: 2012-08-02, 01:16 ]
Chociaż jest jeszcze inna kwestia. Instalacje elektryczne w budynkach mieszkalnych budowanych przed wojną lub w latach PRL oraz na początku lat 90. (resztki materiałów z państwowych zapasów) już dziś nie wytrzymują obciążeń lub ledwie wytrzymują. Po prostu nie są przystosowane do ilości i energochłonności dzisiejszych urządzeń elektrycznych. Cóż więc z tego, że prąd będzie tani, skoro będzie problem z możliwością jego wykorzystywania w domostwach?