+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Atom to zguba czy przyszłość? (/thread-2559.html)
- psim - 02.08.2012
Lubuszanin napisał(a):gospodarka tego nie lubi
Jaka znowu gospodarka. Hodowla kartofli?! Spójrzmy prawdzie w oczy, Polska realnie nigdy nie przeszła rewolucji przemysłowej (nie licząc pojedynczych regionów). Obserwacja prób bezpośredniego przeskoczenia od cywilizacji rolniczej do informacyjnej jest arcykomiczna (lub arcytragiczna, zależy od ogólnego nastroju).
ET40 napisał(a):Instalacje elektryczne w budynkach mieszkalnych budowanych przed wojną lub w latach PRL oraz na początku lat 90. (resztki materiałów z państwowych zapasów) już dziś nie wytrzymują obciążeń
Ja zużywam 9 watów na komputer, pewnie z 7 watów na "żarówkę", i jakieś może 5 watów na urządzenia sieciowe. Do tego dochodzi uśredniona lodówka. ;-]
A jak jestem w Pyskowicach to w ogóle jestem 100% ekologiczny, bo energii elektrycznej zużywam równiutkie 0 watów. :-> Tylko odrobinę gazu od czasu do czasu.
- ET40 - 02.08.2012
psim napisał(a):Spójrzmy prawdzie w oczy, Polska realnie nigdy nie przeszła rewolucji przemysłowej (nie licząc pojedynczych regionów). Obserwacja prób bezpośredniego przeskoczenia od cywilizacji rolniczej do informacyjnej jest arcykomiczna (lub arcytragiczna, zależy od ogólnego nastroju).Wybiórczo (w niektórych regionach) uprzemysłowienie kraju miało miejsce jeszcze w II RP, a na terenie całej Polski - w PRL.
- Mariusz W. - 02.08.2012
Lubuszanin napisał(a):Z tego co pamiętam to kiedyś jakaś firma energetyczna czy nawet sam skarb państwa chciał wejść w spółkę z Litewską Elektrownią Ingaliano (czy jakoś tak). To tak w ramach ciekawostki.Uszczegóławiam.
Ignalińska Elektrownia Atomowa została zamknięta. Pracowały tam reaktory typu „czarnobylskiego”, ale o większej mocy. Nigdzie na świecie nie pracowały reaktory RBMK-1500. Pod naciskami międzynarodowymi Litwa była zmuszona zamknąć tę elektrownię, która zaspokajała bodajże 85% zapotrzebowania Litwy. Z eksportera energii elektrycznej stali się importerem. Stąd też planowana jest budowa nowej elektrowni, Wisagińskiej Elektrownii Atomowej tuż obok Ignalińskiej. Do budowy Wisagińskiej Elektrownii Atomowej miała się też dołożyć PGE, jednak wycofała się z projektu, przez co sam projekt przez pewien czas stał pod znakiem zapytania.
- pitagoras23 - 02.08.2012
Żadnych tam odnawialnych źródeł energii jako podstawowe źródło zasilania kraju. Polska nie Afryka, żeby wykorzystać energię Słońca, Polska również to nie kraj górzysty, gdzie by ciągle wiało dla stawianych wiatraków. Polska w końcu to nie kraj, gdzie płyną wielkie rzeki, jak w Chinach, Meksyku czy w Brazylii.
Sprawność bloku elektrowni węglowej szacowana jest na poziomie 37-45%, przy obecnej technologii powoli dochodzi się do 48%, jak się nie mylę. Najwyżej Bartek popraw mnie, bo z zajęć już dokładnie nie pamiętam. A sprawność elektrowni atomowej to ponad 80%.
Poza tym transport uranu do elektrowni odbywa się raz lub dwa razy do roku, a węgla co kilkanaście minut. Miałem okazję być w elektrowni Pątnów niedaleko Konina. Tylko podczas mojego spaceru po dziedzińcu elektrowni na plac węglowy przyjechało 6 pociągów po 15 wagonów każdy. A chodziłem tam około godziny. O czym to świadczy?
Zresztą zasoby węgla się kończą. Jego wydobywanie staje się coraz droższe, przez to, że trzeba kopać głębiej, narażając na zniszczenia zwykłych mieszkańców (tąpnięcia, popękane domy, drogi) nie wspominając już o hałdach żużla i innych odpadkach.
- DamianT - 02.08.2012
Już chyba kiedyś o tym pisałem, ale na wszelki wypadek napisze jeszcze raz.
Chyba rok temu miałem przyjemność rozmawiać z członkami rady nadzorczej PGE oddział Bełchatów. Mówili oni, że te wiatraki prądotwórcze, które posiadają, są tylko dlatego, że prawo tego nakazuje (jakis procent musi być z wiatraków przy elektrowni). Wytwarzanie prądu z takich wiatraków dla nich jest zupełnie nieopłacalne, i gdyby chcieli wytwarzać prąd tylko w ten sposób, to byłby on dla odbiorcy 3 razy droższy.
Ile w ty prawdy... nie wiem.
PS. Popieram całą stanowczością podejście do tego tematu, jakie ma Microbart.
- pitagoras23 - 02.08.2012
Poza tym jeszcze w Polsce odnośnie wiatraków mamy takie prawo, że jak ktoś sobie taki postawi, to PSE musi go zainstalować w ogólnym systemie EE, a od właściciela kupować wytworzoną w ten sposób energię.
- bmwm5thebest - 02.08.2012
Ja takim wielkim przeciwnikiem elektrowni atomowej nie jestem. Jest inny powód do mojego sprzeciwu. W mojej okolicy są niemałe złoża z uranem, najbliższa kopalnia z uranem mogłaby powstać 5 km od mojego domu. Kopalnie powstały by koło Rębiszowa, Starej Kamienicy i przy innych lokalnych wioskach. Jeszcze mogłyby powstać w okolicach Mirska, Świeradowa i Szklarskiej.
- mikrobart - 02.08.2012
psim napisał(a):Redukcję strat na sieci.Myślisz, że zmniejszając straty przesyłowe zapewnimy sobie bezpieczeństwo energetyczne? Ja o niebie, Ty o chlebie.
psim napisał(a):Tak - jeśli radośnie nie uwzględnić w wyliczeniach kosztów późniejszego składowania i zabezpieczania odpadów...Przeanalizuj koszty dowozu i koszty ekologicznej obsługi węgla kamiennego. O arcydrogich układach odsiarczania spalin nie mówi się, bo przecież to nie atom, to jest cacy.
Lubuszanin napisał(a):Nie mam najmniejszego zamiaru płacić horendalnych rachunków w imię e. odnawialnej.Nawet nie ma takiej możliwości, bo Polska musiałaby nastawiać wiatraków do 15 metrów, od Helu aż po Zakopane.
Przyjmuje się, że aby uzyskać 1 MW mocy z wiatru, wirnik powinien mieć średnicę przynajmniej 45 metrów. Reaktor atomowy średniej mocy ma dla uproszczenia 1500 MW - potrzeba więc 1500 wiatraków, aby uzyskać taką moc. Biorąc pod uwagę to, że turbina wiatrowa pracuje w roku 3 razy mniej godzin niż reaktor atomowy (konserwacja, pogoda bezwietrzna, zbyt mocny wiatr) to potrzeba takich wiatraków 4500. Cztery i pół tysiąca! A elektrownia atomowa to przynajmniej 3-4 bloki. Gdzie Wy ludzie chcecie stawiać te magiczne wiatraki?
Mariusz W. napisał(a):Ignalińska Elektrownia Atomowa została zamknięta. Pracowały tam reaktory typu „czarnobylskiego”, ale o większej mocy. Nigdzie na świecie nie pracowały reaktory RBMK-1500.Zgadza się. Seria reaktorów kanałowych "wielkiej mocy", jak to je szumnie nazwano to był gwałt na energetyce jądrowej. W ich konstrukcji chodziło tylko o to, żeby były jak najbardziej ekonomiczne - przez to można je było zasilać uranem naturalnym, bez wzbogacania. Konstrukcja była przestarzała, bo inżynierowie radzieccy byli kompletnie odcięci od dokonań zachodnich specjalistów, przez co byli radykalnie zacofani (Związek Radziecki "wiedział lepiej", jak zwykle).
pitagoras23 napisał(a):Sprawność bloku elektrowni węglowej szacowana jest na poziomie 37-45%, przy obecnej technologii powoli dochodzi się do 48%, jak się nie mylę.Mogę się mylić, ale z tego co pamiętam to turbina parowa współcześnie osiąga na papierze te 0,45-0,48, jednak gdy bierzemy już pod uwagę turbozespół i straty na przejściach kocioł->turbina->generator to osiągamy max. 0,40-0,42.
Sprawność elektrowni jądrowej trochę przekalkulowałeś - w układzie kogeneracji, tj. równoczesnego wytwarzania momentu obrotowego dla generatora prądu oraz ciepła, które można oddać do sieci to ok. 0,65.
Schemat bloku z PWR, tak wygląda mniej więcej schemat kogeneracji:
![[Obrazek: PWR_srednie.jpg]](http://www.atom.edu.pl/images/stories/atomowe/tech_dzis/pozaenergetyczne/PWR_srednie.jpg)
bmwm5thebest napisał(a):W mojej okolicy są niemałe złoża z uranem, najbliższa kopalnia z uranem mogłaby powstać 5 km od mojego domu.Tak jest, Kowary i Wambierzyce to główni zasilający naszą EJ w przyszłości. [/quote]
- pitagoras23 - 02.08.2012
Kopalnie wygenerowałyby sporo nowych miejsc pracy. Zbudowano by nowe drogi, może nawet kolej by się tam pojawiła. Takich inwestycji w Polsce potrzeba, a jeśli mamy złoża to dlaczego by z nich nie korzystać? Poza kopalnią musiałaby powstać firma, która zajęłaby się wzbogacaniem uranu bo wiadomo, że ten prosto z ziemi nie nadaje się do elektrowni. Dwa w miejscu starych wyrobisk powstać by mogło uzdrowisko, bo np. w Kowarach też nie daleko od Jeleniej Góry kiedyś było lub nadal jest.
- Lubuszanin - 02.08.2012
Cytat:Tak jest, Kowary i Wambierzyce to główni zasilający naszą EJ w przyszłości.Nie sadze. Będąc w kopalni w Kowarach (obecnie atrakcja turystyczna) dokładnie przepytywałem przewodnika o możliwa przyszłość złóż uranu w Polsce. Dokładnie mi wyjaśnił (podając odpowiednie liczby) ze w Polsce uranu tak naprawdę jest mało, a ten który był wywieźli sowieci w latach 50-tych. Te tezę potwierdziły również rożne publikacje naukowe w Focusie i innych gazetach. Budując elektr. atomowa i tak będziemy musieli sprowadzać surowiec z zewnątrz ( w takim tez założeniu budowano e. w Żarnowcu, gdzie to w projekcie czysto zawarto ze pierwiastek będziemy sprowadzać z ZSRR.
Tak czy siak elektrownia jądrowa nie uzależni nas od dostaw z konkretnego kraju (np. od ruskich). Wszakże można go sprowadzać np. z Kazachstanu, Kanady, Nigru, czy Namibii (stad bodajże uran kupują Niemcy).
[pisze z kom, jakiś nadgorliwy mod może mnie wyręczyć w poprawianiu tekstu, przynajmniej do 18]
- psim - 02.08.2012
pitagoras23 napisał(a):Polska również to nie kraj górzysty, gdzie by ciągle wiało dla stawianych wiatraków.
W odróżnieniu od np. Danii, która jest niezwykle górzystym krajem, i energai wiatrowa pokrywa 19% zapotrzebowania na prąd... Ech...
pitagoras23 napisał(a):Sprawność bloku elektrowni węglowej szacowana jest na poziomie 37-45%, przy obecnej technologii powoli dochodzi się do 48%, jak się nie mylę. Najwyżej Bartek popraw mnie, bo z zajęć już dokładnie nie pamiętam. A sprawność elektrowni atomowej to ponad 80%.
Suche liczby które nic nie znaczą bez rachunku kosztów wewnętrznych i zewnętrznych. Tego się nie da porównać ustawiając obok siebie te wartości i porównując, która lepsza a która gorsza! Popadłeś niestety w cyfrolubstwo.
pitagoras23 napisał(a):Rosja to niebezpieczny kraj. Już nie raz pokazywała nam, gdzie nasze miejsce, przykręcając kurek
Miecz jest obosieczny, Rosja dobrze wie że nie może sobie za bardzo fikać, bo jak się odbiorcy odwrócą plecami zapewniając inne źródła, to Rosja straci ostatni element swojego gospodarczego znaczenia. Straszenie "złym ruskim" uważam za politykierskie pajacowanie. Dywersyfikacja jest dobra, ale niech odbywa się z przyczyn ekonomiczno-rynkowych, a nie populistyczno-ksenofobicznych.
DamianT napisał(a):gdyby chcieli wytwarzać prąd tylko w ten sposób, to byłby on dla odbiorcy 3 razy droższy.
Ile w ty prawdy... nie wiem.
Sama prawda, niestety. Energia wiatrowa jest obecnie ok. 3 razy droższa, z tego co mi wiadomo
pitagoras23 napisał(a):Kopalnie wygenerowałyby sporo nowych miejsc pracy. Zbudowano by nowe drogi, może nawet kolej by się tam pojawiła
Myślałeś, żeby zostać politykiem? Bo demagogię masz jak widzę w małym palcu ;-) A co z miejscami pracy, które znikną z powodu redukcji obrotu węglem? Co z transportem, na który w przypadku paliwa atomowego (jak już sam punktowałeś) jest znacznie mniejsze zapotrzebowanie?
pitagoras23 napisał(a):Dwa w miejscu starych wyrobisk powstać by mogło uzdrowisko, bo np. w Kowarach też nie daleko od Jeleniej Góry kiedyś było lub nadal jest.
:-O No dobra, tym argumentem przekonałeś mnie ;-)
- Lubuszanin - 02.08.2012
Cytat:Dwa w miejscu starych wyrobisk powstać by mogło uzdrowisko, bo np. w Kowarach też nie daleko od Jeleniej Góry kiedyś było lub nadal jest.Cóż za innowacja! Mamy popularne różyczka / ospa party, teraz chcesz wprowadzić nowa terapie: choroba popromienna party.
Promieniowanie w kopalniach nadal jest wysokie, a uzdrowisko (na powierzchni ziemi, kilka km od kopalni) prowadzi terapie radonowa z czego wydobywany w Kowarach radon miał bardzo niska koncentracje.
- mikrobart - 02.08.2012
Lubuszanin napisał(a):Bedac w kopalni w Kowarach (obecnie atrakcja turystyczna) dokladnie przepytywalem przewodnika o mozliwa przyszlosc zloz uranu w Polsce. Dokladnie mi wyjasnil (podajac odpowiednie liczby) ze w Polsce uranu tak naprawde jest malo, a ten ktory byl wywiezli sowieci w latach 50-tych.Nie słuchałbym przewodników. Pisałem wyżej - mamy ok. 7500 t rezerwy i 100 000 t zasobów. Przyznam jednak, że tańszy uran mamy w Afryce - nawet dodając koszty jego transportu wyjdzie taniej, niż zaczynać od zera eksploatację naszych złóż.
psim napisał(a):W odróżnieniu od np. Danii, która jest niezwykle górzystym krajem, i energai wiatrowa pokrywa 19% zapotrzebowania na prąd...Znasz pojęcie wietrzności terenu? Podałem Ci konkretne wyliczenia na podstawie mocy oddawanej do sieci przez wiatroturbiny.
Dwa ostatnie argumenty pitagorasa są bardzo słabe, niestety nie jestem w stanie się z nimi zgodzić. Elektrownia jądrowa zamiast węglowej to redukcja zatrudnienia, nie jego zwiększenie. I nie mówię tu tylko o pracownikach samej elektrowni, mówię przekrojowo - o wydobyciu i dowozie paliwa, jego obsłudze w elektrowni i o opiece nad spalinami/pozostałościami.
- ET40 - 02.08.2012
psim napisał(a):W odróżnieniu od np. Danii, która jest niezwykle górzystym krajem, i energai wiatrowa pokrywa 19% zapotrzebowania na prąd... Ech...Dania składa się z wielu wysp i wysepek morskich, nic dziwnego, że tam wieje tak, że stawianie wiatraków ma sens.
Cytat:Sama prawda, niestety. Energia wiatrowa jest obecnie ok. 3 razy droższa, z tego co mi wiadomoA więc wiatraki w Polsce na masową skalę nie mają racji bytu.
- Lubuszanin - 02.08.2012
Moze warto by wydzielic temat o uniezaleznieniu sie energetycznie od innych krajow?
Nie ma co bazowac na wyliczeniach ekologow lub naukowcow sponsorowanych przez nich. Polska nie jest krajem wybitnie wierznym, a e. wiatrowe zakladane sa tylko dlatego ze przepisy unijne wymuszaja na zakladach energetycznych ich budowe.
W naszym kraju nie ma warunkow do pozyskiwania energii ze zrodel odnawialnych:
- my nie Islandia, nie posiadamy dostatecznych zrodel geotermalnych aby budwac jakies silownie
- potencjal wodny, owszem nie jest wykorzystany w 100% ale to i tak za malo
- nie znajdujemy sie w Kaliforni gdzie buduje sie e. sloneczne, mozemy sie co najwyzej ograniczyc do kolektorow na dachu.
Istnieje technologia malych, wiejsich eletrowni na biogaz lub biomase, ale nie zapominajmy o energochlonnym przemysle ciezkim.
Zostaje wiec tylko e. jadrowa lub e. cieplna spalajaca gaz lub rope - ale wowczas musielibysmy pozysac jakies nowe zrodlo zaopatrywania w te surowce (gazoport, rurociag z Azerbejdzanu, Libii itp.).
PS. Panie inzynierze, mozesz nam rozjasnic co to dokladnie byla za technologia aby eletrownia znajdowala sie na satelicie w kosmosie, a energie przesylala na ziemie w postaci mikrofal?