Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei
Energia odnawialna na kolei - Wersja do druku

+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: TECHNICZNA STRONA KOLEI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-95.html)
+--- Dział: TABOR KOLEJOWY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-8.html)
+--- Wątek: Energia odnawialna na kolei (/thread-3825.html)

Strony: 1 2 3 4 5

- rustsaltz - 18.10.2013

sarna napisał(a):Kto ci powiedział że nie ma kontroli?
Jeżeli nie ma połączenia przewodowego-nie ma kontroli. A jeżeli mamy połączenie przewodowe-zastosowanie ogniwa słonecznego zwiększa tylko ryzyko kradzieży. Jeżeli już na siłę chcemy stosować energię odnawialną-bardziej oświetlenie na dworcach, gdzie łatwiej upilnować taką infrastrukturę.

Cytat:To chyba logiczne że mam na myśli miejsca gdzie jest możliwość i sens ekonomiczny budowy takiej elektrowni wodnej, na pustyni to nie przejdzie.
Elektrownie wodne wbrew temu, co się mówi, wcale takie zielone nie są, aczkolwiek nie zaprzeczę, że bardzo uzasadnione ekonomicznie.

- sarna - 18.10.2013

rustsaltz napisał(a):Jeżeli nie ma połączenia przewodowego-nie ma kontroli.
Mylisz się. Można zastosować algorytmy które w przypadku braku komunikacji albo ustawią S1 albo wygaszą semafor. Można zastosować komunikację redundantną. Stwierdzenie że nie ma kontroli jest bez sensu, po to masz połączenie żeby mieć kontrolę.

- rustsaltz - 18.10.2013

Wiesz, nigdy nie słyszałem, żeby przekaźnik połączony przewodami się pomylił (oczywiście momentami normy bezpieczeństwa przesadzają, ale ok), natomiast tam, gdzie jest łączność bezprzewodowa i elektronika pewność jest jakoś mniejsza. No i zwróć uwagę jak łatwo jest utracić łączność radiową. No i co z nocą?

- sarna - 18.10.2013

Zwarcie przewodów i już pomyłka gotowa (dlatego wprowadzono CAN - większa część awarii to nie czujniki czy sterowniki ale przewody). Co do utraty łączności - przeczytaj mój poprzedni post. W nocy akumulatory ładowane w dzień - myślałem że to oczywiste.

Cytat:natomiast tam, gdzie jest łączność bezprzewodowa i elektronika pewność jest jakoś mniejsza
Bzdury wyssane z palca. Co to znaczy "jakoś mniejsza"? Przy obecnej technologii wszystko opiera się na transmisji bezprzewodowej. Nadmiarowość która nie jest stosowana w internetowym protokole UDP który czasem coś przytnie albo prześle błędy jest stosowana w innych systemach które pozwalają z powodzeniem sterować satelitami czy łazikami na marsie i to z jakiej odległości - kwestia protokołu i odpowiednich anten/układów nadawczo-odbiorczych. Wystarczy że system w nastawni będzie odpytywał np. co 5 sekund wszystkie semafory. Brak odpowiedzi - z semaforem coś nie tak, trzeba wysłać ekipę. Semafor to samo - odbiera kilka tych samych paczek informacji, jeśli wszystkie się zgadzają - odsyła do nastawni i nastawnia przysyła informację czy semafor wszystko poprawnie odebrał. Praktycznie nie ma możliwości popełnienia błędu. Pewnie będzie wielokrotnie mniejszy niż możliwość upalenia/przegnicia przewodu semafora sterowanego tradycyjnie.

- rustsaltz - 18.10.2013

sarna napisał(a):Zwarcie przewodów i już pomyłka gotowa (dlatego wprowadzono CAN - większa część awarii to nie czujniki czy sterowniki ale przewody).
Bije bezpiecznik, co sygnalizuje dyżurnemu ruchu problem.

Cytat:Przy obecnej technologii wszystko opiera się na transmisji bezprzewodowej.
Kolej opiera się na uzależnieniach przekaźnikowych i patrząc na to, co wyczynia się na komputerach lepiej, niech tak zostanie.

Cytat:W nocy akumulatory ładowane w dzień - myślałem że to oczywiste.
No i właśnie tu mamy szkopuł całej operacji. Ani to ekonomiczne, ani ekologiczne.

- sarna - 18.10.2013

rustsaltz napisał(a):Bije bezpiecznik, co sygnalizuje dyżurnemu ruchu problem.
No to mamy podobną sytuację jak w bezprzewodowym. Wyświetla błąd dyżurnemu. A co w przypadku gdy świeci się mała żarówka w komorze czerwonej i do niej dowrze się inna żarówka z innej komory? Też wywali bezpiecznik? Pytam bo nie wiem dokładnie jest to zbudowane

Cytat:Kolej opiera się na uzależnieniach przekaźnikowych i patrząc na to, co wyczynia się na komputerach lepiej, niech tak zostanie.
Masz na myśli jakieś konkretne 'komputery'? Bo taki semafor nie musi stać na windowsie. Może to być prosty system oparty na mikrokontrolerze+ jakieś zewnętrzne układy kontrolne. Jest to niemal niezawodne.

Cytat:No i właśnie tu mamy szkopuł całej operacji. Ani to ekonomiczne, ani ekologiczne.
Uzasadnij, bo chyba czegoś nie rozumiem. Akumulatory nie muszą być kwasowo-ołowiowe jeśli o to ci chodzi.

- rustsaltz - 18.10.2013

sarna napisał(a):A co w przypadku gdy świeci się mała żarówka w komorze czerwonej i do niej dowrze się inna żarówka z innej komory? Też wywali bezpiecznik? Pytam bo nie wiem dokładnie jest to zbudowane
Na każde światło jest osobne trafo.


Cytat:Może to być prosty system oparty na mikrokontrolerze+ jakieś zewnętrzne układy kontrolne. Jest to niemal niezawodne.
Tak to właśnie jest, a mimo to potrafił się komputer uprzeć, że pociąg pojedzie ze wskaźnikiem W24 mimo jazdy na prawy. Na windowsach stoją zmodernizowane SM42.

Cytat:Uzasadnij, bo chyba czegoś nie rozumiem. Akumulatory nie muszą być kwasowo-ołowiowe jeśli o to ci chodzi.
No popatrz: musisz te akumulatory wyprodukować, zutylizować, postawić dla nich budę, zabezpieczyć itd. Ile jesteś w stanie zaoszczędzić naturze na semaforze zasilanym słońcem? A ile szkód wyrządzisz produkcją i utylizacją akumulatorów?

- sarna - 18.10.2013

Cytat:Na każde światło jest osobne trafo.
Wciąż nie rozumiem. Jeśli przewody zewrą się przed trafem to chyba zaświecą oba światła

Cytat:Tak to właśnie jest, a mimo to potrafił się komputer uprzeć, że pociąg pojedzie ze wskaźnikiem W24 mimo jazdy na prawy. Na windowsach stoją zmodernizowane SM42.
System mikroprocesorowy to nie komputer. Nie zacina się jak wspomniane windowsy. Widocznie w systemach o których mówisz są poważne niedoróbki. Gdyby takie coś stało się w systemie automatyki przemysłowej np. w hucie to nikt by tego nie kupił. A kupują - po prostu musi to być niezawodne bo naraziłoby przedsiębiorstwo na milionowe straty.

Cytat:No popatrz: musisz te akumulatory wyprodukować, zutylizować, postawić dla nich budę, zabezpieczyć itd. Ile jesteś w stanie zaoszczędzić naturze na semaforze zasilanym słońcem? A ile szkód wyrządzisz produkcją i utylizacją akumulatorów?
Jak już napisałem nie wszystkie akumulatory są aż tak szkodliwe dla środowiska a jak zaczniemy robić superkondensatory na tyle pojemne żeby mogły zasilić taki semafor to problem całkiem się rozwiąże - ilość cykli ładowań/rozładowań takiego kondensatora jest ogromna. Nawet obecne akumulatory jeśli są odpowiednio używane mogą służyć nawet powyżej 10 lat. Choć ich utylizacja jest kosztowna myślę że się zwróci jeśli koszty ciągnięcia przewodu są znaczne

Poza tym zawsze można zasilić taki układ semaforowy z najbliższego źródła zasilania, zawsze będzie taniej niż ciągnięcie do najbliższej nastawni kilkużyłowego przewodu jeśli nastawnia jest daleko. Nie jest to w prawdzie energia odnawialna, ale mogą być jakieś oszczędności ;-) W ogóle super sprawa byłaby z zasilaniem semaforów z sieci trakcyjnej - i tak tam jest, wystarczyłoby zrobić jakieś mini przetwornice o wysokiej sprawności. To byłoby fajne

- rustsaltz - 18.10.2013

sarna napisał(a):
Cytat:Na każde światło jest osobne trafo.
Wciąż nie rozumiem. Jeśli przewody zewrą się przed trafem to chyba zaświecą oba światła
Pracują w układzie IT.

Cytat:Jak już napisałem nie wszystkie akumulatory są aż tak szkodliwe dla środowiska a jak zaczniemy robić superkondensatory na tyle pojemne żeby mogły zasilić taki semafor to problem całkiem się rozwiąże - ilość cykli ładowań/rozładowań takiego kondensatora jest ogromna.
Co by to nie było to gdzieś musi mieszkać, a mając na uwadze, że semafor tego prądu dużo nie pobiera to oszczędności nie ma.

Cytat:Nawet obecne akumulatory jeśli są odpowiednio używane mogą służyć nawet powyżej 10 lat
No na maszynach trafią się i 20-sto letnie Wink

Cytat:W ogóle super sprawa byłaby z zasilaniem semaforów z sieci trakcyjnej - i tak tam jest, wystarczyłoby zrobić jakieś mini przetwornice o wysokiej sprawności.
Sieć trakcyjna to dość zawodne źródło zasilania. Wszak bez prądu pociąg pojedzie.

Cytat:Poza tym zawsze można zasilić taki układ semaforowy z najbliższego źródła zasilania, zawsze będzie taniej niż ciągnięcie do najbliższej nastawni kilkużyłowego przewodu jeśli nastawnia jest daleko
W nastawni siedzi kontrola tego, więc kabel i tak idzie.

- psim - 19.10.2013

sarna napisał(a):Widocznie w systemach o których mówisz są poważne niedoróbki.

Większa złożoność => znacznie większa szansa na wystąpienie nieoczekiwanego błędu.

Prawdopodobnie od sterowania elektronicznego (w tym: radiowego, może nawet satelitarnego) nie ma odwrotu, ale tak długo jak będzie ono traktowane jako magia, bez zrozumienia złożoności zagadnienia, będzie obniżało - zamiast podnosić - poziom bezpieczeństwa.

Poczytajcie sobie pamiętne rozmowy dyżurnych ze Starzyn i Sprowy... dają do myślenia w temacie wprowadzania elektroniki - na gruncie, a nie w teorii.

sarna napisał(a):mini przetwornice o wysokiej sprawności.

A po co akurat o wysokiej? Raczej o wysokiej odporności na zakłócenia.

Mariusz W. napisał(a):Kabel jest, ale prądu nie ciągnie.

Często największą korzyścią zasilania solarnego jest właśnie brak potrzeby ciągnięcia kabla. I nie chodzi nawet o to, że ktoś go ukradnie, ale o wszelkie związane z tym zgody, prace wykopkowe, krzyżowania z innymi sieciami (np. podziemnymi), konieczność tworzenia i utrzymywania dokumentacji...

Wiele dzisiejszych układów elektronicznych pobiera minimalną energię. Oszczędności w tym zakresie nie mają wielkiego znaczenia.

Mariusz W. napisał(a):zasilanie energią słoneczną z pełną kontrolą i automatycznym przełączaniem na tradycyjne zasilanie w przypadki zaniku energii z paneli.

Po prostu trzeba tak przewymiarować źródło zapasowe, żeby zawsze wystarczało, nawet po 3 dniach egipskich ciemności. No i opracować procedurę awaryjną na okoliczność, gdyby jednak zabrakło :-D

mikrobart napisał(a):UE wymusza produkcję energii z OZE przez co koszty produkcji wzrastają a kominy jak kopciły tak kopcą.

Unia jest cwana i dobrze wie, że w czasach pokoju trzeba sztucznie napędzać postęp technologiczny. I że musi się to wiązać z pewnymi kosztami oraz zarzutami o bezsensowne działania.

No, chyba że zależy nam na powrocie do starego modelu - gdzie postęp był napędzany wyłącznie przez wojny. One też były kosztowne - nie tylko finansowo, ale również kulturowo i społecznie. Taka na przykład Rzeczpospolita do dziś nie zdołała odtworzyć kadr i kultury by przywrócić je przynajmniej do poziomu z międzywojnia.

- sarna - 20.10.2013

Cytat:Pracują w układzie IT.
Ale masa jest wspólna, prawda? Nie mówię o przebiciu na uziemienie


Cytat:Co by to nie było to gdzieś musi mieszkać, a mając na uwadze, że semafor tego prądu dużo nie pobiera to oszczędności nie ma.
Właśnie dlatego że mało prądu ciągnie to jest oszczędność, bo nie opłaca się ciągnąć kabla który może być droższy w utrzymaniu i ciągnięciu niż mały akku i ledowy semafor

Cytat:Sieć trakcyjna to dość zawodne źródło zasilania. Wszak bez prądu pociąg pojedzie.
Zawsze można awaryjnie podawać sygnały przez radio czy coś nie wiem co na to przepisy :-) . Albo niewielkie akumulatorki na wypadek krótkich dostaw prądu.

Cytat:W nastawni siedzi kontrola tego, więc kabel i tak idzie.
kontrola byłaby bezprzewodowa.

Cytat:Większa złożoność => znacznie większa szansa na wystąpienie nieoczekiwanego błędu.
Jak z wszystkim, z budową taboru, z napędami zwrotnic i w końcu z SRK których już kilka 'generacji' jest. To będzie następna.

Cytat:A po co akurat o wysokiej? Raczej o wysokiej odporności na zakłócenia.
Przetwornice raczej z natury bywają odporne na zakłócenia, one w większości są ich źródłem. Ale małe moce = małe zakłócenia wprowadzanie do sieci. O sprawności powiedziałem bo w końcu wątek zakrawa nieco o ekologię, ale w sumie przy niewielkim poborze prądu sprawność nie gra aż takiej roli.


Cytat:Po prostu trzeba tak przewymiarować źródło zapasowe, żeby zawsze wystarczało, nawet po 3 dniach egipskich ciemności. No i opracować procedurę awaryjną na okoliczność, gdyby jednak zabrakło :-D
Święta prawda, ale to może być trudniejsze niż by się mogło wydawać -jesteśmy w Polsce.

- rustsaltz - 21.10.2013

psim napisał(a):Prawdopodobnie od sterowania elektronicznego (w tym: radiowego, może nawet satelitarnego) nie ma odwrotu, ale tak długo jak będzie ono traktowane jako magia, bez zrozumienia złożoności zagadnienia, będzie obniżało - zamiast podnosić - poziom bezpieczeństwa.
Tak długo, dopóki komputer będzie pluł numerem zamiast pisać, co jest popsute elektronika na kolei będzie największym złem (oczywiście poza biurami).

Cytat:Często największą korzyścią zasilania solarnego jest właśnie brak potrzeby ciągnięcia kabla. I nie chodzi nawet o to, że ktoś go ukradnie, ale o wszelkie związane z tym zgody, prace wykopkowe, krzyżowania z innymi sieciami (np. podziemnymi), konieczność tworzenia i utrzymywania dokumentacji...
Na kolei i tak ona istnieje. Od kabli nie uciekniesz, bo zawsze są kable powrotne, których nie unikniesz, bo prądu radiowo (ani nawet satelitarnie) przesłać się nie da.

Cytat:Wiele dzisiejszych układów elektronicznych pobiera minimalną energię. Oszczędności w tym zakresie nie mają wielkiego znaczenia
A propos: nie wiem, czy Państwo wiedzą, ale na szczekocińskiej fali pojawiają się wskaźniki W24 wykonane w technologii LED. Teraz czekamy na LEDowe wskaźniki Wz, W2, W3, W4, W10 itd.

Cytat:Ale masa jest wspólna, prawda? Nie mówię o przebiciu na uziemienie
Nie ma masy, jest "zero", oddzielne dla każdego światła.
Cytat:Właśnie dlatego że mało prądu ciągnie to jest oszczędność, bo nie opłaca się ciągnąć kabla który może być droższy w utrzymaniu i ciągnięciu niż mały akku i ledowy semafor
No trzeba by się zagłębić w koszta zakupu i utrzymania akumulatora.

Cytat:Zawsze można awaryjnie podawać sygnały przez radio czy coś nie wiem co na to przepisy
No średnio na to przepisy, trzeba by unieważniać blokadę (bo rozumiem, że teoria dotyczy tylko semaforów sbl).

Cytat:Jak z wszystkim, z budową taboru, z napędami zwrotnic i w końcu z SRK których już kilka 'generacji' jest. To będzie następna.
Na razie trzeba ją doprowadzić do takiego stanu, żeby nie była niebezpieczna.

Cytat:Przetwornice raczej z natury bywają odporne na zakłócenia
Pragnę zauważyć, że napięcie w sieci waha się od dwóch do czterech kilowoltów, a przepięcia bywają wielokrotnie większe.

- sarna - 21.10.2013

Cytat:Nie ma masy, jest "zero", oddzielne dla każdego światła.
"Masa" była w domyśle zerem, jako że nie rozwodziłem się nad przemiennością prądu. Teraz już rozumiem o co chodzi, dzięki ;-)

Cytat:No trzeba by się zagłębić w koszta zakupu i utrzymania akumulatora.
Koszty utrzymania akumulatora bezobsługowego wynoszą zero


Cytat:Na razie trzeba ją doprowadzić do takiego stanu, żeby nie była niebezpieczna.
Będzie zapotrzebowanie to i odpowiednie urządzenia wykorzystujące odpowiednie protokoły transmisji powstaną.

Cytat:Pragnę zauważyć, że napięcie w sieci waha się od dwóch do czterech kilowoltów, a przepięcia bywają wielokrotnie większe.
I w czym rzecz? Na przykładzie nieco mniejszych przetwornic o napięciu wyjściowym 5V mogę powiedzieć że działają w zakresie 7-ponad 30V więc procentowo o wiele wyższym.
Zabezpieczenia przepięciowe też są stosowane szeroko w pojazdach trakcyjnych, a z reguły im mniejsza moc tym prostsze wykonanie

- rustsaltz - 21.10.2013

sarna napisał(a):Koszty utrzymania akumulatora bezobsługowego wynoszą zero
Ale te akumulatory są bezobsługowe tylko z nazwy. Trzeba czasem do nich pójść, przemierzyć, doładować, wytrzeć itd.

Cytat:I w czym rzecz? Na przykładzie nieco mniejszych przetwornic o napięciu wyjściowym 5V mogę powiedzieć że działają w zakresie 7-ponad 30V więc procentowo o wiele wyższym
A mamy takie izolacje, żeby przetwornica nie świeciła nocą?

- psim - 23.10.2013

rustsaltz napisał(a):Jeżeli nie ma połączenia przewodowego-nie ma kontroli.

Na podobnej zasadzie kiedyś sądzono, że nie da się skonstruować maszyny która wzniesie się w powietrze - bo musiałaby być zrobiona z czegoś lżejszego od powietrza.

Wszystko się da, tylko musi być do tego odpowiednio zaawansowana technika, która zapewni niezawodność na akceptowalnym poziomie - i przy akceptowalnych kosztach.

Jestem pewien, że elektroniką i radiem da się zapewnić poziom kontroli nawet wyższy, niż po chamskim kablu. Pytanie, ile będzie kosztowało wykonanie takiego systemu działającego w sposób dostatecznie niezawodny.

sarna napisał(a):Koszty utrzymania akumulatora bezobsługowego wynoszą zero

Jesteś w tej kwestii teoretykiem, prawda? Takie myślenie jest skrajnie niebezpieczne. W przypadku akumulatorów bezobsługowych koszty obsługi to przede wszystkim konieczność monitoringu ich pojemności oraz koszty ewentualnej wymiany. Są to głównie koszty organizacyjne i logistyczne. Wyobraź sobie dziesiątki tysięcy akumulatorów rozsiane po całej Polsce, każdy gdzieś na słupie, w jakiejś skrzynce do której trzeba mieć klucz (ktoś musi wiedzieć gdzie ten klucz jest, i ktoś go musi pilnować), każdy z akumulatorów zmienia swoje właściwości w innym tempie (zależnie od sposobu obciążenia i ładowania go, od warunków atmosferycznych - temperatury, od indywidualnej charakterystyki)...

Niezaplanowanie (na etapie projektowania instalacji) późniejszych kosztów obsługi, lub ich zaplanowanie na minimalnym poziomie, bardzo szybko doprowadzi do sytuacji, gdy w chwili zapotrzebowania na energię z akumulatora wyjdzie na jaw, że jest jej tam zgromadzone bardzo mało, bo akumulator utracił pojemność i go nie wymieniono.

Że o puchnięciu nie wspomnę.

sarna napisał(a):Zabezpieczenia przepięciowe też są stosowane szeroko w pojazdach trakcyjnych

To nie jest specjalnie dobry przykład na niezawodność. Przypadki całkowitego padnięcia elektroniki w "nowoczesnych" lub "unowocześnionych" pojazdach na skutek niskiej jakości prądu w sieci są stosunkowo rozpowszechnione.

sarna napisał(a):Kolej pozyskuje energię od dostawcy. Nie interesuje ich skąd dostawca bierze energię.

Może w Polsce. W takich Niemczech rynek energii jest bardziej rozwinięty. Tam można sobie np. zamówić do domu plan taryfowy "EKO" - w którym będziemy płacić za prąd drożej, ale będziemy mieć świadomość, że pochodzi on (w jakimś procencie - może nawet 100%, nie wiem) ze źródeł odnawialnych.

Nie znaczy to, że będziemy mieć pociągnięte do mieszkania inne kable, niż sąsiad który "jedzie" na tańszym planie taryfowym. Jednak (upraszczając) nasz dostawca energii jest zobowiązany, by kupować tyle samo kWh ze źródeł "zielonych", ile sprzedaje odbiorcom końcowym jako prąd "EKO".

Matz32 napisał(a):Deutsche Bahn juz jedzi na Okostrom Big Grin Caly prad do sieci jest dostarczamy ze zrodel odnawialnych jak elektrownie wiatowe .

No tak dobrze to jeszcze nie jest.

Cytat:Im Jahr 2012 lag der Anteil erneuerbarer Energien im Bahnstrommix bei 24 Prozent.

W roku 2012 udział energii ze źródeł odnawialnych wynosił 24%

(a i to nie jestem pewien, czy w odniesieniu do całej sieci, czy wybranych fragmentów)

http://www.bahn.de/p/view/service/umwel ... trom.shtml

Natomiast ciekawy jest mechanizm - w niektórych ofertach kupując bilet, wiesz że udział w energii wykorzystanej na przewiezienie Ciebie ma być "zielony". To znaczy, że DB zobowiązuje się: jeśli więcej osób skorzysta z tej oferty, my zwiększymy udział energii odnawialnej w naszym zasilaniu.

Sprytne.