Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei
Sens komunikacji zbiorowej... Trzeba się zastanowić - Wersja do druku

+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: KOLEJ HOBBYSTYCZNIE (https://www.forumkolejowe.pl/forum-96.html)
+--- Dział: KOMUNIKACJA MIEJSKA I AUTOBUSOWA (https://www.forumkolejowe.pl/forum-23.html)
+--- Wątek: Sens komunikacji zbiorowej... Trzeba się zastanowić (/thread-3407.html)

Strony: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

- rustsaltz - 06.05.2013

Mariusz W. napisał(a):Jeżeli Ty na prawym pasie nie zaczniesz zwalniać, to ten z lewej tym bardziej nie zacznie. To droga donikąd.
A jeżeli ja się zatrzymam to będę miał pieszego na sumieniu.

- psim - 06.05.2013

Na początku dyskusji o komunikacji miejskiej/zbiorowej trzeba uzgodnić, czy rozpatrujemy zagadnienie z punktu widzenia indywidualnego, czy z punktu widzenia społeczeństwa (szeroko pojętego).

Również stoję na stanowisku, że należy przede wszystkim uatrakcyjnić komunikację zbiorową – a dopiero w drugiej kolejności wprowadzać zniechęcacze dla samochodziarzy indywidualnych (np. wzrost opłat za parkowanie/wjazd do śródmieścia). Wydzielanie buspasów z isniejących jezdni realizuje oba te postulaty jednocześnie.

rustsaltz napisał(a):Jak masz poza miastem ofertę o kant ... roztrzaś to spróbuj wyegzekwować przestrzeganie zakazu parkowania na ścieżkach rowerowych.

W Warszawie w okresie największej partyzantki urywało się takim zuchom lusterka. Generalnie – pomagało. Później zajęła się tym nieco sprawniej Straż Miejska, i jest dużo spokojniej. Teraz co najwyżej przykleja się „karnego kuta*a”. Miejscami trzeba było wysłupkować DDR, bo SM nie nadążała.

Mariusz W. napisał(a):Przepisy wystarczająco zabezpieczają pieszych w przypadku zielonej strzałki.

Przepisy same w sobie jeszcze nigdy nikogo przed niczym nie zabezpieczyły.

Mariusz W. napisał(a):Każdy pojazd ma obowiązek zatrzymać się przed zieloną strzałką i upewnić się. Wystarczy to tylko zacząć egzekwować i karać za niestosowanie się. Kilka miesięcy takich nalotów i by się nauczyli.

Równie dobrze można radośnie zredukować cały "kodeks drogowy" do zapisu, że nie wolno się zderzać ani rozjeżdżać pieszych. Powodzenia!

Nie pierwszy raz różnimy się z Mariuszem w spojrzeniu na funkcjonowanie świata – Mariusz jest zwolennikiem rozwiązań idealnych, teoretycznych, zakładających że wszyscy będą zachowywali się zgodnie z założeniami, natomiast ja – jestem zwolennikiem realnego spojrzenia na zagadnienie.

I potwierdzam, że zielone strzałki są faktycznym problemem z zakresu bezpieczeństwa niechronionych uczestników ruchu. Pięknoduchostwo i przypominanie o zapisach PORD ani o milimetr nie poprawia ich bezpieczeństwa.

DamianT napisał(a):Pobudowano drogi dla rowerów, a rowerzyści i tak jadą jezdnią. U mnie jest wiele wysepek, co później wymusza zwalnianie do 10km/h, co zwiększa spalanie. Powinna stanąć policja i zatrzymywać wszystkich tak jadących rowerzystów.

Proponuję przyjrzeć się tym drogom dla rowerów (DDR) pod kątem ich używalności i zgodności z przepisami (nawiasem: są asfaltowe, czy kostkowe?), czy nie mają niepotrzebnych zawijasów na skrzyżowaniach, słupów na środku [zobacz >>], czy są odpowiednio oddzielone od chodników żeby piesi po nich nie łazili, i dopiero wtedy wieszać psy na samych rowerzystach, którzy – dla własnego bezpieczeństwa – nie chcą korzystać z bubli wciśniętych im „na odwal się”.


Gordon dobrze pisze. Nareszcie znalazł się ktoś bardziej radykalny ode mnie :-O (a może to ja złagodniałem na starość). Tylko powinieneś się, Gordon, wyprowadzić z tego Krakowa, bo tam powietrze złe, atmosfera zła, i szkoda zdrowia.

:-)

- Pitt35 - 06.05.2013

Gordon napisał(a):Tylko na przykład w Szwecji, widziałem często w terenie zabudowanym ograniczenia do 30. Dodatkowo w Szwecji pieszy ma pierwszeństwo już w momencie podejścia do pasów i to kierowca ma patrzyć czy nie ma jakichś pieszych zbliżających się do przejścia i jak by co hamować. I to tak tam funkconuje i ludzie są szczęśliwi (kraje skandynawskie w statystykach zadowolenia mieszkańców są zawsze w czołówce)
Nie możliwe u nas. Mamy większe zaludnienie i większy ruch niż w Skandynawii. Nie wyobrażam sobie takiego postępowania w naszym kraju. Po prostu korki, korki i jeszcze raz korki.

Gordon napisał(a):Samochodów już w tej okolicy nie było bo w szwecji samochody do ścisłych centrów miast raczej nie mają wstępu
Tak ale tylko w ścisłym centrum czyli kilka uliczek do większości miejsc w centrach można spokojne dojechać no i trzeba pamiętać, że tam planowanie ruchu ulicznego planuje się przyszłościowo. Praktycznie każde miasto, miejscowość ma swoją obwodnicę więc nie trzeba przebijać się przez miejscowości tylko zgrabnie je się omija obwodnicą a to powoduje że ruch w miastach jest mniejszy niż u nas.


Gordon napisał(a):W Szwecji natomiast widziałem, że działa to tam jeszcze bardziej nie po Polsku, tu wyraźnie widać ile ludzi (w maju) przyjechało rowerem pod dworzec główny Malmo pozostawiali te rowery pod dworcem i udali się gdzieś koleją wypocząć na weekend (u nas każdy by jechał samochodem, pociągiem tylko ci "biedacy" co ich nie stać na samochód lub Miłośnicy Kolei, tymczasem, szweda każdego stać a co wybierają?):
Szwedzi jak jadą gdzieś na weekend jadą samochodem do większości ciekawych miejsc tylko tym środkiem komunikacji tam dojedziesz. Pociągami jadą do pracy lub do szkoły ale to też nie tak do końca bo bardzo duża grupa jeździ samochodami to roboty i to po kilkadziesiąt kilometrów w jedną stronę. Sam jeździłem tam do pracy po 80 km i to jest normalne. Pociągiem i autobusem bym tam nie dojechał, a jak bym miał taką możliwość to bym wybrał auto z powody oszczędności czasu.

Gordon napisał(a):Jak widać są kraje gdzie ważniejszy jest pieszy, rower i komunikacja, a samochód jest ostatecznością. Jednak u nas jest kult samochodu, który myślę, wynika z zakompeksienia, w sensie w czasach PRL nic nie było to teraz się ludzie z nowu w druga stronę zachłysneli kapitalizmem i każdy by chciał BMW.

Też się z tym nie zgodzę. Szwedzi bardzo kochają samochody szczególnie swoje Volvo i Saaby oraz duże amerykańskie krążowniki z ogromnymi silnikami. Oni mają na tym punkcie bzika. W weekendy wyjeżdżają na drogi tymi swoimi krążownikami aby miło spędzić czas. Jadą też na tory wyścigowe gdzie się ścigają całymi godzinami. Oni dorośli do tego. Tam na autostradach jak ktoś przekracza prędkość to przeważnie jest to obcokrajowiec.
Jedno trzeba przyznać komunikację mają bardzo drogą ale jej poziom jest niesamowicie wysoki. Konduktor lub kierowca autobusu z uśmiechem na twarzy przywita się z każdym pasażerem i poprosi o bilet w taki sposób żeby nie za bardzo zwracać na siebie uwagę. Nigdy nie spotkałem tam kierowcy autobusu czy konduktora buraka. Inny świat.

- Mariusz W. - 06.05.2013

rustsaltz napisał(a):
Mariusz W. napisał(a):Jeżeli Ty na prawym pasie nie zaczniesz zwalniać, to ten z lewej tym bardziej nie zacznie. To droga donikąd.
A jeżeli ja się zatrzymam to będę miał pieszego na sumieniu.
Nie Ty, tylko gościu obok. Sam pieszy też powinien się upewnić, bo to w jego interesie.
Dzięki takim zachowaniom jak Twoje zdarza mi się czekać dłuższą chwilę przed przejściem przy kilku pasach, jeżeli trafię na długi i gęsty sznurek samochodów. Co Cię obchodzi, że inni łamią przepis? Ważne, żebyś Ty był w porządku.
Niektórzy agenci robią jeszcze lepiej i przed przejściem dla pieszych stają na obu pasach jednocześnie. To już jest kompletnie nieprzepisowe.
Łamanie przepisów przez innych nie usprawiedliwia takiego postępowania jak Twoje.
psim napisał(a):Nie pierwszy raz różnimy się z Mariuszem w spojrzeniu na funkcjonowanie świata – Mariusz jest zwolennikiem rozwiązań idealnych, teoretycznych, zakładających że wszyscy będą zachowywali się zgodnie z założeniami, natomiast ja – jestem zwolennikiem realnego spojrzenia na zagadnienie. […] Pięknoduchostwo i przypominanie o zapisach PORD ani o milimetr nie poprawia ich bezpieczeństwa.
Bo Ty chcesz mechanicznie zmusić ludzi do tego, by nie czynili źle. Osłupkowywanie? Musiałbyś osłupkować wszystkie chodniki, na których postój jest zabroniony. A i tak zawsze znajdą jakąś lukę i tam postawią swoją krowę. Pięknoduchostwo i przypominanie o zapisach PORD nie poprawia bezpieczeństwa, ale stanowcze i nieuchronne karanie za łamanie przepisów już tak. Po co więc osłupkowywać czy też likwidować niektóre zapisy prawne tylko dlatego, że są łamane? Robić naloty i karać mandatami. Zagonić te służby typu SM czy Policja do regularnych akcji wymierzonych w konkretne uchybienia kierujących. Raz, drugi, dla opornych trzeci raz kara za to samo i w końcu się nauczy, że przed zieloną strzałką trzeba się zatrzymać i upewnić. A przy okazji budżet państwa na takich zarobi. Pieniądze są na ulicy, trzeba tylko chcieć je pozbierać. Dlaczego ci, którzy znają i stosują przepisy, mają na tym cierpieć? Likwidacja zielonej strzałki to takie mechaniczne ukrócenie procederu. Zmniejszy płynność ruchu, w niektórych miejscach wydłuży zatory.

- psim - 06.05.2013

Mariusz W. napisał(a):Musiałbyś osłupkować wszystkie chodniki, na których postój jest zabroniony. A i tak zawsze znajdą jakąś lukę i tam postawią swoją krowę.

Nie. Tam gdzie osłupkowano na mój wniosek (bo mi codziennie zastawiali drogę rowerową którą jeździłem do pracy) to do dziś nie zauważyłem ani jednego, żeby się przedarł :-)

Żeby nie było że jestem radykalny: do wniosku o wysłupkowanie załączyłem mnóstwo zdjęć pokazujących patologię oraz negatywnych odpowiedzi z SM która "nie miała wolnego patrolu" lub "nie dostrzegła wykroczenia".

Mariusz W. napisał(a):Robić naloty i karać mandatami. Zagonić te służby typu SM czy Policja do regularnych akcji wymierzonych w konkretne uchybienia kierujących

To zaganiaj, na zdrowie, a ja będę w tym czasie obserwował i starał się przeszczepiać skuteczne rozwiązania stosowane w bardziej cywilizowanych komunikacyjnie krajach, takie jak metody uspokojenia ruchu - nie tylko progi zwalniające, bo jest wiele innych, również takich działających wyłącznie na psychikę kierowcy - jak np. optyczne zwężenie pasa [zobacz >>].

Na dobry początek zielona strzałka powinna zostać wyeliminowana w tych wszystkich miejscach, gdzie jest użyta niezgodnie z obowiązującymi już obecnie przepisami - tj. tam gdzie zezwala na jazdę strumieni kolizyjnych. To już będzie coś.

- Mariusz W. - 06.05.2013

psim napisał(a):To zaganiaj, na zdrowie, a ja będę w tym czasie obserwował i starał się przeszczepiać skuteczne rozwiązania stosowane w bardziej cywilizowanych komunikacyjnie krajach, takie jak metody uspokojenia ruchu - nie tylko progi zwalniające, bo jest wiele innych, również takich działających wyłącznie na psychikę kierowcy - jak np. optyczne zwężenie pasa [zobacz >>].
Zaganiam. Dzięki mnie uzbierano już jakąś część tramwaju. Codzienne zgłoszenia źle stojących pojazdów dają efekt. Wystatczy jedno zgłoszenie dziennie wraz z akcją SM i po 1-1,5 tygodnia już nikt nie staje. Nie trzeba osłupkowywać chodnika. Dlatego jestem zdania, że skuteczne działania służb są lepsze, bo przy okazji można zarobić. Ludzie muszą wiedzieć, że to znak B-36 zakazuje postoju, a nie słupki na chodniku. Ostatnio w prawdzie trochę odpuściłem, ale chyba trzeba będzie znowu powrócić do nalotów, bo SM niestety sama z siebie mi nie pomoże.
psim napisał(a):Na dobry początek zielona strzałka powinna zostać wyeliminowana w tych wszystkich miejscach, gdzie jest użyta niezgodnie z obowiązującymi już obecnie przepisami - tj. tam gdzie zezwala na jazdę strumieni kolizyjnych. To już będzie coś.
Przecież zielona strzałka właśnie temu służy – strumieniom kolizyjnym. Tam, gdzie jest zastosowana do strumieni bezkolizyjnych, jest zastosowana niezgodnie z przeznaczeniem (choć zgodnie z przepisami) – w takich miejscach powinien być sygnalizator ogólny albo kierunkowy.

- rustsaltz - 06.05.2013

Mariusz W. napisał(a):Nie Ty, tylko gościu obok. Sam pieszy też powinien się upewnić, bo to w jego interesie.
Tak jak kierowca powinien się upewnić, że nie wychodzi pieszy zza samochodu. A jak to wygląda to widać.

- psim - 06.05.2013

Mariusz W. napisał(a):Przecież zielona strzałka właśnie temu służy – strumieniom kolizyjnym.

Hmm, wygląda na to, że znowu ktoś gmerał w przepisach, a ja w tej chwili nie pamiętam hasła do Lex-a - musiałbym z niego skorzystać, żeby móc szczegółowo i w sposób kompetentny naświetlić obecny status zagadnienia. Tak jak piszesz - przez kilka lat zielone strzałki (sygnalizator S-2) były w myśl obowiązujących przepisów nielegalne, jako kolizyjne - i np. w Warszawie, decyzją miejskiego inżyniera ruchu, wszystkie były owinięte czarnymi workami :-D

- Barciur - 06.05.2013

psim napisał(a):Żeby nie było że jestem radykalny: do wniosku o wysłupkowanie załączyłem mnóstwo zdjęć pokazujących patologię oraz negatywnych odpowiedzi z SM która "nie miała wolnego patrolu" lub "nie dostrzegła wykroczenia".
Mieszkasz w Lublinie? :lol:

Mariusz W. napisał(a):Zaganiam. Dzięki mnie uzbierano już jakąś część tramwaju. Codzienne zgłoszenia źle stojących pojazdów dają efekt. Wystatczy jedno zgłoszenie dziennie wraz z akcją SM i po 1-1,5 tygodnia już nikt nie staje
Na forum SSC w temacie lubelskim bardzo dużo ludzi zgłasza i NIGDY nie reagują, nie ma żadnej sytuacji, w której SM kiedykolwiek reaguje. Co zrobić więc, gdy te służby nic nie robią? To jest ogromna zmora niektórych miast.

- DamianT - 07.05.2013

psim napisał(a):Proponuję przyjrzeć się tym drogom dla rowerów (DDR) pod kątem ich używalności i zgodności z przepisami (nawiasem: są asfaltowe, czy kostkowe?), czy nie mają niepotrzebnych zawijasów na skrzyżowaniach, słupów na środku [zobacz >>], czy są odpowiednio oddzielone od chodników żeby piesi po nich nie łazili, i dopiero wtedy wieszać psy na samych rowerzystach, którzy – dla własnego bezpieczeństwa – nie chcą korzystać z bubli wciśniętych im „na odwal się”.

Jakie by nie były, skoro są, to rowerzyście nie wolno jeździć jezdnią. Wymaga się od kierowców przestrzegania wszelkich przepisów (i bardzo dobrze - jestem za karaniem za wspominany brak zatrzymania przed zieloną strzałką), a rowerzysta już nie musi? To tak jakbym powiedział, że nie jadę autem tą drogą, bo ma dziury, więc się wpierniczę tam, gdzie jechać nie mogę.
Zauważyłem też, że ludzie młodsi jeżdżą tymi drogami dla rowerów, a niereformowalni są ludzie starsi. Tak około +60. Te osoby są niereformowalne. Jedzie całą szerokością jezdni i niczym się nie przejmuje. Dwa tygodnie temu była kolizja u mnie w miejscowości na odcinku drogi, gdzie dla rowerów wytyczona ścieżka jest. Wina osoby kierującej samochodem, ale rowerzystka mandat dostała za to, że się tam znajdowała. Proste.

- Mariusz W. - 07.05.2013

psim napisał(a):
Mariusz W. napisał(a):Przecież zielona strzałka właśnie temu służy – strumieniom kolizyjnym.
Hmm, wygląda na to, że znowu ktoś gmerał w przepisach, a ja w tej chwili nie pamiętam hasła do Lex-a - musiałbym z niego skorzystać, żeby móc szczegółowo i w sposób kompetentny naświetlić obecny status zagadnienia.
„Czerwona książeczka” znaków i sygnałów drogowych wraz z załącznikami tutaj:
http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-03-220-2181
Z tego co pamiętam, a dokładnie nie badałem sprawy tylko kiedyś coś mi przemknęło na Forum Polskich Wieżowców o tej sytuacji w Warszawie, to w ww. rozporządzeniu był – a może nadal jest – ewidentny błąd. Nie jedyny z resztą.
Barciur napisał(a):Na forum SSC w temacie lubelskim bardzo dużo ludzi zgłasza i NIGDY nie reagują, nie ma żadnej sytuacji, w której SM kiedykolwiek reaguje. Co zrobić więc, gdy te służby nic nie robią? To jest ogromna zmora niektórych miast.
Niestety też często się z tym spotykam, szczególnie jeśli zgłaszam tylko jeden samochód. W jednym przypadku zareagowali na trzeci dzień, bo akurat za każdym razem tam stawał.
Dlatego potrzebne są odgórne działania. Albo paczka karnych penisów.

- psim - 07.05.2013

Barciur napisał(a):Mieszkasz w Lublinie?

Nie, ale niedaleko.

Barciur napisał(a):Co zrobić więc, gdy te służby nic nie robią? To jest ogromna zmora niektórych miast.

1. Zapisać sobie nr sprawy podczas zgłoszenia telefonicznego (czasami już samo to, że zapytałeś o numer sprawy, motywuje do sprawniejszej reakcji)

2. Następnego dnia zadzwonić i zapytać o efekt podjętej interwencji

3. Czynność parokrotnie powtórzyć notując skrupulatnie numery zgłoszeń, jednocześnie prowadząc dokumentację fotograficzną zgłaszanych wykroczeń

4. Wystąpić na piśmie do SM o udzielenie wyjaśnień, załączając dokumentację fotograficzną i wyliczając konkretne zgłoszenia wraz z ich rezultatami

5. Przekazać uzyskaną odpowiedź wyższym władzom z sugestią likwidacji SM

6. Powtarzać, do osiągnięcia efektu.

Nie wierzę, żeby łebscy ludzie z SSC nie wpadli na ten prosty algorytm.

DamianT napisał(a):Jakie by nie były, skoro są, to rowerzyście nie wolno jeździć jezdnią.

Niby nie... Substandardowe (tj. nie spełniające obowiązkowych wymogów prawnych) koszmarki - drogi rowerowe, budowane na "hurra" po różnych mieścinach, powinny być pozbawiane tej rangi. Byłyby wtedy "chodnikami z dopuszczonym ruchem rowerowym" [zobacz >>].

Wymogi przepisów prawa budowlanego (rozporządzenie w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie z 2 marca 1999 r. – Dz. U. z 1999 r. Nr 43, poz. 430) stawiają konkretne wymagania dotyczące szerokości (minimum 1,5 m dla drogi jednokierunkowej oraz 2,0 m dla drogi dwukierunkowej) oraz skrajni drogi rowerowej (0,2 m poza krawędź). W dodatku należy zachować skrajnię jezdni (0,5 m poza krawędź). [zobacz >>]

[Obrazek: znak_c_16_plus_t22.png]

Problem w tym, że gawiedź interpretuje znaki nie zgodnie z ich znaczeniem prawnym, tylko zgodnie z naiwnymi skojarzeniami obrazkowymi, i taka kombinacja znaków, C-16 + T-22, zwykle jest niezrozumiana i wyśmiewana jako głupota drogowców.

- Gordon - 08.05.2013

Ja proponowałem promowanie rowerów i komunikacji wprowadzając ograniczenie w mieście dla samochodów do 30. A tu wprowadzają taki pomysł w życie:

http://moto.wp.pl/kat,55194,title,Chca- ... omosc.html

- Maciej - 09.05.2013

Dość mam już unijnych, durnych przepisów. Co to za pomysł?! :-O nie wyobrażam sobie wielopasmówek biegnących przez miasto (tzw. ramy komunikacyjne) na których obowiązuje 30-tka... Miasta powinny same we własnym zakresie ustalać jaka prędkość na danym odcinku jest bezpieczna (najlepiej w porozumieniu np. z policją), a nie UE...

PS. Mała różnica - nie wprowadzają w życie, a proponują wprowadzić w życie. ;-)

- Barciur - 09.05.2013

Dochodzi do tego, że miasta w USA mają większą autonomię niż kraje w UE :lol: