+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Pobór do wojska i jego zasadność / bezzasadność (/thread-2604.html)
- mikrobart - 28.08.2012
Muszę przyznać, że post ET40 w 100% oddaje moje przekonania na temat poboru do wojska. Sam miałem to napisać, ale widzę, że zostałem wyręczony, dziękuję.
- flanker - 28.08.2012
ET40:
Cytat:Do tego jeszcze ze względu na silne powiązania między psychiką a zdrowiem fizycznym na pewno nie grożą mu w przyszłości choroby serca, kośćca i inne takie... A tak wymyje podłogę szczoteczką do zębów, ponapier... się ze współtowarzyszem niedoli jakimś i będzie ok.
Jak już mówiłem wcześniej naoglądałeś się filmów i ponosi cię wyobraźnia. Zejdź na ziemię i nie wypisuj takich głupot, apeluję po raz kolejny o to.
Cytat:Nie no, dobre!Aż do 2009 roku nie było żadnych burd, żadnego bazgrania po ścianach i pomnikach i tak dalej. A ćpania...och, tego to w ogóle nie było, nikt nie wiedział, co to jest. Zwłaszcza w latach 90. 8-)
Ale wojsko takich gagatków układało ukończeniu 18tki, bo byli za tępi by iść na studia czy zbyt leniwi i nie brykali już później jak w młodości ( nie wszyscy, ale jakąś tą część wojsko wychowało). Nie mówię że przed 2009 było różowo - też to wszystko się działo, temu przecież nie zaprzeczyłem, więc nie wiem skąd ci się to wzięło.
Cytat:Ale czemu operujesz tylko tak skrajnymi przypadkami, jak celowe wywrócenie staruszki? Widziałeś kiedyś taką sytuację? Wybierasz specjalnie przykłady wycięte ze skrawków medialnej papki i krzyczysz jak pierwsza strona "Faktu".
Nie mówię, że wszyscy, nie mówię że to norma, ale do takich rzeczy już dochodzi. Przykład skrajnych przypadków jest po to by pokazać, że dla wielu gówniarzy nie ma już żadnej granicy i nie szanują nikogo/niczego. Kiedyś owszem chuliganerka była, ale zawsze to był margines i jakiś procent. Teraz dobrze uczący się, porządnie ubrany, normalny uczeń nie pomoże staruszce, nie ustąpi miejsca ciężarnej, czy zachowa się jak cham wobec kogoś proszącego go o pomoc, takie rzeczy często widuję na ulicy. Skoro schamiało już to "porządne" społeczeństwo, może czas pochylić się nad problemem i zastanowić, co?
Cytat:Zapraszam do tematu o karze śmierci, jest na forum.Może jak znajdę czas, choć w tej kwestii zdanie mam jedno, niezmienne i możesz doskonale domyślić się jakie.
Cytat:To jaką funkcję w końcu miałaby mieć zasadnicza służba wojskowa? Szkoleniową, czy wychowawczą, bo się pogubiłem już dawno w tym!?Szkoleniową, wychowawczą i tworzyć rzeczywistą armię, wypełniać kompanie i bataliony, a nie sama kadra i puste, istniejące w zasadzie tylko na papierze oddziały.
Cytat:Nie był - tylko utwierdziłeś mnie w moim przekonaniu na temat przymusowego więzienia młodych obywateli.Temat zbyt nerwowy i drażliwy, nie wiem czy jest sens byśmy dalej ciągnęli tą dysputę. Powiedziałem raczej (choć pewnie nie wszystko zdołałem) to co miałem powiedzieć w tej kwestii i tyle. Mamy niestety zbyt zróżnicowane i rozbieżne poglądy, więc nawet nie próbujmy wzajemnie się przekonywać, bo do niczego to nas nie zaprowadzi ;-)
Mówiłeś, że powinniśmy budować silną, nowoczesną, zawodową armię i robiłeś porównania do USA - owszem, tak by było najlepiej, to każdy wie. Ale po raz kolejny apeluję - zejdź na ziemię. Patrz na to jak jest, jakie mamy możliwości i na to, że porównywanie takiego wypierdka jak Polska do mocarstwa jakim jest USA całkowicie było nie na miejscu i bez sensu! Skoro nie mamy tyle siana na sprzęt i taką wielką armię jak USA musimy kombinować innymi środkami by było jak najlepiej i stworzyć jak najlepszą obronę.
Pamiętaj - jakość w pewnym momencie przegrywa z ilością. Jeśli ilością zaleje się jakość, jak np. Sowieci kontra Niemcy czy Amerykanie kontra niemiaszki w IIWŚ, albo rynek markowych i dobrych produktów zaleje się milionem podróbek i tandety z kultowym napisem made in china, to jakość z tym nie wygra. W końcu przegra, bo właśnie ta ilość ją "zaleje".
Tym samym nic nam po profesjonalnej i nowoczesnej armii, jeśli nie będzie liczyć te minimum 120 tys. zawodowych i drugie tyle w rezerwie, jeśli przeciwnik wystawi nawet gorzej wyszkolonych, ale zawsze te 500 tys. chłopa.
- ET40 - 28.08.2012
flanker napisał(a):Patrz na to jak jest, jakie mamy możliwości i na to, że porównywanie takiego wypierdka jak Polska do mocarstwa jakim jest USA całkowicie było nie na miejscu i bez sensu! Skoro nie mamy tyle siana na sprzęt i taką wielką armię jak USA musimy kombinować innymi środkami by było jak najlepiej i stworzyć jak najlepszą obronę.Armia zawodowa jest i tak najlepszym, na co stać Polskę. Przykład USA posłużył mi tylko i wyłącznie do zobrazowania tego, że armia zawodowa nie musi być miniaturką armii. Polskie NSR dopiero raczkują, bo dopiero co powstały, a wiele osób przed wstąpieniem do nich wzbrania się właśnie przez historie zasłyszane od starszych, zaciągniętych kiedyś do wojska.
Cytat:Ale wojsko takich gagatków układało ukończeniu 18tki, bo byli za tępi by iść na studia czy zbyt leniwi i nie brykali już później jak w młodości ( nie wszyscy, ale jakąś tą część wojsko wychowało). Nie mówię że przed 2009 było różowo - też to wszystko się działo, temu przecież nie zaprzeczyłem, więc nie wiem skąd ci się to wzięło.Jeżeli wojsko uczy obrażania innych poprzez używanie zbyt silnie nacechowanych emocjonalnie określeń niż to konieczne (celowo lub nie), to tym bardziej cieszy mnie zawieszenie poboru. Poza tym o ile dobrze się orientuję, to podjęcie nauki w szkole policealnej również odraczało pobór (jeżeli się mylę to proszę mnie poprawić), a prywatne szkoły wyższe miały swój złoty czas przed odejściem od armii poborowej.
Cytat:Szkoleniową, wychowawczą i tworzyć rzeczywistą armię, wypełniać kompanie i bataliony, a nie sama kadra i puste, istniejące w zasadzie tylko na papierze oddziały.A to Polska właśnie, nie zauważyłeś jeszcze, że wiele miejsc pracy w instytucjach państwowych (jak się łatwo domyślić - miejsc pracy niewymagających wysiłku fizycznego i dobrze opłacanych) jest tworzonych na siłę, niekoniecznie według realnych potrzeb danej instytucji, a raczej według potrzeb danych osób?
Cytat:Pamiętaj - jakość w pewnym momencie przegrywa z ilością. Jeśli ilością zaleje się jakość, jak np. Sowieci kontra Niemcy czy Amerykanie kontra niemiaszki w IIWŚ, albo rynek markowych i dobrych produktów zaleje się milionem podróbek i tandety z kultowym napisem made in china, to jakość z tym nie wygra. W końcu przegra, bo właśnie ta ilość ją "zaleje".Tak, aż pod koniec wojny większość krasnoarmiejców miało żółtą skórę i skośne oczy, bo "prima sort" został wybity na frontach. Nie mam nic do Azjatów z głębi byłego ZSRR, chcę tylko pokazać jak tragiczne skutki miało wysyłanie mięsa armatniego przez tak wychwalaną przez ciebie armię radziecką. Również po wojnie, kobiety na traktorach nie były bynajmniej wynikiem feministycznych sympatii KPZR.
Cytat:Tym samym nic nam po profesjonalnej i nowoczesnej armii, jeśli nie będzie liczyć te minimum 120 tys. zawodowych i drugie tyle w rezerwie, jeśli przeciwnik wystawi nawet gorzej wyszkolonych, ale zawsze te 500 tys. chłopa.Z widłami przeciw czołgom?
Cytat:Pamiętaj - jakość w pewnym momencie przegrywa z ilością. Jeśli ilością zaleje się jakość, jak np. Sowieci kontra Niemcy czy Amerykanie kontra niemiaszki w IIWŚ, albo rynek markowych i dobrych produktów zaleje się milionem podróbek i tandety z kultowym napisem made in china, to jakość z tym nie wygra. W końcu przegra, bo właśnie ta ilość ją "zaleje".Ale czym Polska ma kogokolwiek zalać, kiedy jest nas tylko około 37 milionów?! Jeżeli chodzi o obronność - musimy iść w jakość, nie ma innego wyjścia. Tym bardziej ze względu na skromne możliwości finansowe naszego kraju.
- Maciej - 28.08.2012
flanker napisał(a):Teraz dobrze uczący się, porządnie ubrany, normalny uczeń nie pomoże staruszce, nie ustąpi miejsca ciężarnej, czy zachowa się jak cham wobec kogoś proszącego go o pomoc, takie rzeczy często widuję na ulicy.
O, wypraszam sobie! To gdzie ty żyjesz? To we Wrocławiu/Lubawce jest tyle chamstwa?
- flanker - 28.08.2012
Maciej nie mówię, że tak jest wszędzie i że zachowuje się dokładnie każdy tak ubrany, Chryste nauczycie się patrzeć szerzej... Chodziło mi o to, że można już się spotkać z takimi sytuacjami, że pozornie dobrze wyglądający młody człowiek może okazać się mega chamem i burakiem.
A co do chamstwa to nie wyobrażasz sobie ile go jest, w jakiej skali i jak się ono szerzy. Jest to przerażające. Może nie dotyka wszystkich, ale jednak większość.
- mikrobart - 28.08.2012
flanker, wojsko nie oduczy buractwa.
- psim - 28.08.2012
flanker napisał(a):musimy kombinować innymi środkami by było jak najlepiej i stworzyć jak najlepszą obronę.
W XX wieku dwukrotnie próbowano zrealizować pomysł powierzenia władzy królewskiej nad Polską (bezpośrednio, lub w unii łącznie z sąsiadującymi krajami) w ręce przedstawicieli monarchii angielskiej. Wbrew pozorom nie był to żaden pomysł z marginesu ani pajacowanie, bo z takim zamysłem nosił się sam gen. Sikorski.
Anglicy zachowali się przytomnie i nie wykazali zainteresowania takim układem ;-P
flanker napisał(a):Pamiętaj - jakość w pewnym momencie przegrywa z ilością
Uzasadnij, bo moim zdaniem to jednak nie zawsze prawda. Podobnie jak kiedyś polskie wojsko posyłało kawalerię przeciw czołgom - co naturalnie rychło kończyło się przerobieniem tejże armii na mielonkę, tak teraz można posłać choćby 1000 atletów, i choćby każdy zjadł 1000 kotletów, to i tak nie ujdą w starciu z użyciem broni, jaką dysponują lub mogą dysponować potencjalni wrogowie.
ET40 napisał(a):Jeżeli wojsko uczy obrażania innych poprzez używanie zbyt silnie nacechowanych emocjonalnie określeń
Jareczek, Ty nie byłeś w woju, a też tak potrafisz :-P
A flanker pisze za dużo. Jak to szło w tym porzekadle? Mówca tak powinien skonstruować przemówienie, by wyczerpać temat, ale nie wyczerpać słuchaczy. :-P
- Mika - 28.08.2012
psim, mniej więcej tak to leciało ;-)
- psim - 28.08.2012
flanker napisał(a):wojsko ich sporo nauczyło, jak choćby dokładnej organizacji czasu i zajęć, punktualności, wyrobiło kondycję i dało życiową wiedzę
Gdzie ci faceci się później podziewają, ach gdzie!? W psychiatrykach pozamykani? Bo w społeczeństwie nie dostrzegam takich cech zanadto! Nawet w pokoleniach które jeszcze miały pobór obowiązkowy. :-P ;-)
flanker napisał(a):jeśli odbędziesz zasadniczą to zobaczysz, że życie stanie się o wiele łatwiejsze i przyjemniejsze, zaczniesz doceniać tak proste rzeczy jak łóżko, własną łazienkę czy swoje wygodne buty, w których chodzisz na co dzień.
Oj, nie czuję się przekonany. Jak chodziłem w ciasnych butach, a później zmieniłem na wygodne, to też je doceniłem. Ale to nie jest jeszcze wystarczający powód, żeby chodzić w ciasnych!
Cytat:w gimnazjum byłby wysłany za karę w wakacje za wybryki w szkole na 2-miesięczny obóz wojskowy
AHA! A więc jednak sam przyznajesz (choć zapewne nieświadomie), że wojo to wcale nie taka frajda, tylko rodzaj kary. Czyli w zasadzie zgadzasz się z opinią ET40, że jest to instytucja o charakterze penitencjarnym...
flanker napisał(a):zauważ że prawie zawsze i to nawet sami politycy używają tego określenia (!!!) mówi się: "w tym kraju/ten kraj/to państwo".
Taa... na przykład ten wstrętny polakożerca Mickiewicz...
flanker napisał(a):Nie podoba się w Polsce? Proszę bardzo, droga wolna - na ziemniakach w Irlandii, na szparagach w Reichu, w Londynie na magazynie, czy we wcześniej wspomnianym niemieckim kalifacie zawsze czeka lukratywna posada pomywacza, a dla bardziej ambitnych praca w zakładach mięsnych w trybie trzyzmianowym jako junior wurstmacher.
Ordynarne brednie i jednostronne, spaczone widzenie tematu (w dodatku na zasadzie "jak się nie podoba PKP to taksówką jeździj!") Pogadaj choćby z mikrobartem, on chętnie opowie gdzie pracuje znaczne grono doskonale wykształconych i cenionych polskich atomistów.
Wkurza mnie pogarda dla osób wykonujących "gorsze" zawody. W wielu krajach gdzie zdarzało mi się to obserwować, takiej pogardy nie ma! Np. w USA szanuje się z definicji choćby człowieka zamiatającego ulicę, a u nas? Przez takie nastawienie czuje się on jak człowiek drugiej kategorii, i jest sfrustrowany. Skąd to się bierze?
Ja tu wypunktowałem parę rzeczy, ale generalnie wiele z wypowiedzi flankera do mnie przemawia, tylko szkoda że to wszystko jest podlane jakimś takim ksenofobicznym sosem, ze sporą szczyptą pogardy i czarnowidztwa, oraz dużą łyżką populizmu, i przez to robi się niestrawne. Postawienie marnotrawstwa na innych polach ("willa Tuska") jako argumentu za poborem jest chwytem beznadziejnym. Pobór nie sprawi, że "wille Tuska" znikną.
Poza tym mam silne wrażenie że z jakiegoś powodu kolega chce być "adwokatem diabła" i opisuje temat, jakby widział go przez różowe okulary. Jakby przymusowy pobór miał być cudownym lekarstwem na wszystkie bolączki społeczeństwa (oraz na "wille Tuska"...). Nie jest i nie może być!
Cytat:On się zgadzał na to by przyjechać na parę godzin z ojcem i popilnować dzieciaka d-cy, a w zamian dostawał dodatkowo w podzięce jakąś pejotkę
Korupcja.
Cytat:Równie dobrze mógł powiedzieć staremu NIE
Wierzysz w to co piszesz? ...
- flanker - 29.08.2012
psim
Cytat:Uzasadnij, bo moim zdaniem to jednak nie zawsze prawda. Podobnie jak kiedyś polskie wojsko posyłało kawalerię przeciw czołgom - co naturalnie rychło kończyło się przerobieniem tejże armii na mielonkę, tak teraz można posłać choćby 1000 atletów, i choćby każdy zjadł 1000 kotletów, to i tak nie ujdą w starciu z użyciem broni, jaką dysponują lub mogą dysponować potencjalni wrogowie.
II WŚ - Ponad 50 tys. amerykańskich czołgów Sherman przeciwko 7 tys. niemieckich Panter i Tygrysów, no i jakieś kolejne 50 tys. T-34 radzieckich przeciwko tej samej ilości niemieckich czołgów. Amerykańskie i radzieckie maszyny były o wiele gorsze jakościowo od niemieckich, znacznie słabsze, z gorszym uzbrojeniem i pancerzem, miały o wiele mniejsze zdolności bojowe. Również przeszkolenie załóg ( w przypadku ruskich jego całkowity brak) było tutaj istotne, oczywiście u Niemców profesjonalne i porządne przygotowanie do obsługi, a u pozostałych podstawy, albo tylko godzinka objaśnienia co i jak hula w przypadku ruskich i tyle. Choć niemiecki Tygrys czy Pantera mogły brać na klatę po 2-3 Shermany czy T-34 spokojnie, to już przy 4-6 sztukach było ich za dużo, obchodziły dookoła powoli niemiecką maszynę i w końcu ją niszczyły. Oczywiście kosztem dużych strat, bo zawsze 2-3 z 5 czołgów wystawionych przeciwko Tygrysowi legło w płomieniach.
Masz tutaj jeden dowód, że w końcu ilość wygrywa nad jakością. Takich przykładów historia zna o wiele więcej, ale nie mam teraz czasu na szukanie ci tego i pisanie. Poczytaj, poszukaj trochę sam i do wielu przykładów sam dojdziesz ;-)
Cytat:AHA! A więc jednak sam przyznajesz (choć zapewne nieświadomie), że wojo to wcale nie taka frajda, tylko rodzaj kary. Czyli w zasadzie zgadzasz się z opinią ET40, że jest to instytucja o charakterze penitencjarnym...
W jakimś stopniu tak jest, jednak nie nazwałbym wojska więzieniem. Zasadnicza to jednak trochę jest kara i ciermięga dla tego, który musi ją odbyć, ale w gruncie rzeczy może na tym nawet zyskać. Przecież wiadomo, że o wiele lepiej siedzieć na studiach, chlać po akademikach i zabawiać się z panienkami, niż gnić w woju 2 lata i w ramach "relaksu" pompować sobie. Jednak patrząc z dłuższej perspektywy pobyt w wojsku może nam nawet wyjść na dobre ( choć niekoniecznie, ale podkreślam - MOŻE). To że może wyjść na dobre, nie oznacza że będzie to dla nas w naszym odczuciu przyjemne, żeby było jasne.
Cytat:Taa... na przykład ten wstrętny polakożerca Mickiewicz...Typowa gatka dla... Aj bo upolitycznimy tą dyskusję, więc może jednak przemilczę ten fragment.
http://www.wprost.pl/ar/3...zagazowac/?pg=0
Cytat:Ja tu wypunktowałem parę rzeczy, ale generalnie wiele z wypowiedzi flankera do mnie przemawia, tylko szkoda że to wszystko jest podlane jakimś takim ksenofobicznym sosem, ze sporą szczyptą pogardy i czarnowidztwa, oraz dużą łyżką populizmu, i przez to robi się niestrawne. Postawienie marnotrawstwa na innych polach ("willa Tuska") jako argumentu za poborem jest chwytem beznadziejnym. Pobór nie sprawi, że "wille Tuska" znikną.Podać miętkę na niestrawność?
Poza tym można by wszystko napisać ładnym, dyplomatycznym i nudnym jak flaki z olejem językiem, ale wtedy byłoby tutaj smutno. A tak tu trochę dolejesz oliwy, tu rzucisz mięsem, tu ostro skrytykujesz, wywołasz kontrowersyjne odczucia, emocje i publika ma o czym dyskutować. Napisałem to i owo tak, by właśnie taką dyskusję wywołać 8-)
Cytat:Poza tym mam silne wrażenie że z jakiegoś powodu kolega chce być "adwokatem diabła" i opisuje temat, jakby widział go przez różowe okulary. Jakby przymusowy pobór miał być cudownym lekarstwem na wszystkie bolączki społeczeństwa (oraz na "wille Tuska"...). Nie jest i nie może być!Oj Paweł, patrz szerzej i czytaj uważniej ;-) Ale żeś się uczepił tych willi Tuska, jak rzep psiego ogona. Pobór nie był cudowny, nie był idealny, nie był pozbawiony wad - pisałem wyraźnie że powinien być zreformowany gruntownie jeśli miałby wrócić. Pisałem również że zdarzały się patolki i nie było różowo. Ale też nie był więzieniem, obozem koncentracyjnym i jakimś piekłem na ziemi, tak jak wy wszyscy zdajecie się go postrzegać. Na pewno nie uzdrowiłby wszystkiego i nie byłby idealny, ale spełniłby najważniejszą kwestię o jakiej pisałem wcześniej, ale jakoś wszyscy z was ten akapit pomijają - w wojsku byłoby kim dowodzić i wreszcie oddziały by były rzeczywiste, a nie jak jest obecnie że istnieje tylko potężna kadra, która dowodzi garstką szeregowców, jak wiemy powinno być dokładnie odwrotnie.
O tym problemie wielu wojskowych mówi odkąd MON zaczął stopniowo wygaszać pobór. Mam kilku znajomych w SG (Sztab Generalny) i wiem od nich, że jest to naprawdę duży problem.
Cytat:Wierzysz w to co piszesz? ...Tak, wierzę.
Mamy całkowicie odmienne poglądy, więc moja rada - nie ciągnijmy dalej tej dyskusji, bo tylko zaczynamy tu i ówdzie powoli wjeżdżać w politykę, a może się zrobić za ostro. Dajmy możliwość innym by się w tym temacie wypowiedzieli, a co do zasadności poboru raczej skupiłbym się na jego istotnym potencjale dla armii, w której obecnie brakuje szeregowych, bo to jest prawdziwy problem. Aspekt wychowawczy zostawmy na boku i nie wracajmy do niego.
- Maciej - 29.08.2012
flanker napisał(a):nie mówię, że tak jest wszędzie i że zachowuje się dokładnie każdy tak ubrany, Chryste nauczycie się patrzeć szerzej... Chodziło mi o to, że można już się spotkać z takimi sytuacjami, że pozornie dobrze wyglądający młody człowiek może okazać się mega chamem i burakiem.
Cóż, może tak jest. Jednak nawet moja babcia mówi, że stereotyp "złej młodzieży" jest zbyt rozdmuchany. Ile razy jedzie pociągiem, to zawsze znajdzie się młody człowiek, który pomoże wynieść walizkę z wagonu. Jeszcze nikt jej nie wypchnął z wagonu, czy też nie ukradł walizki. Zachowujesz się trochę jak moja była wychowawczyni, której nie znosiłem, która to widziała zawsze te złe rzeczy, chamstwo, wybryki, to że ktoś wyrzucił karton mleka za okno, albo na fajkę poszedł, a że ktoś zdobył dobre miejsce na wojewódzkim konkursie, czy też normalnie pomógł komuś w czymś, to tego nie zauważała. Tak nie można, a poza tym - wojsko lekarstwem na to? Proszę cię. Pisałem chyba o tym, że taki "zgnojony" przez kogoś burak nie nauczy się pokory. Może szacunek do dowódcy będzie, ale będzie on wymuszony, natomiast w rzeczywistym świecie będzie patrzył, żeby się wyżyć i odreagować, bo "skoro on może, to czemu ja nie?" A tak w ogóle - to w wojsku uczą szacunku do innych? Szacunek wymuszony darciem sznupy i wyższym stopniem to nie jest prawdziwy szacunek.
flanker napisał(a):spełniłby najważniejszą kwestię o jakiej pisałem wcześniej, ale jakoś wszyscy z was ten akapit pomijają - w wojsku byłoby kim dowodzić i wreszcie oddziały by były rzeczywiste, a nie jak jest obecnie że istnieje tylko potężna kadra, która dowodzi garstką szeregowców, jak wiemy powinno być dokładnie odwrotnie.
To może należy zreformować tą istniejącą już zawodową armię? To takie trochę dziwne, jakby zatrudniać pracowników, żeby pan dyrektor miał kim zarządzać. Dlaczego nie zmienić tego tak, by ograniczyć liczbę kapralików i innych? Czy to niemożliwe?
Trzeba trochę poczekać moim zdaniem, by zawodowa armia się "dotarła", bo mamy ją zaledwie od 3 lat i wszystko raczkuje, uważam, że jest za wcześnie by mówić, że jest cała do bani.
A propos ciągnięcia dalej tej dyskusji, to - mnie nie przekonałeś, a właściwie mogę powiedzieć to samo co ET40, że utwierdziłeś mnie w przekonaniu, że zawieszenie poboru było dobrą decyzją. Trochę skrajne sytuacje przedstawiasz, mimo tego, że chamstwo się szerzy (to prawda, szerzy się), to piszesz jakby objęło cały kraj i to dlatego, że nie ma poboru. Może rzeczywiście zostawić temat wychowawczy na boku, bo i tak nie jest i nie będzie to istotą wojska.
- psim - 29.08.2012
flanker napisał(a):Masz tutaj jeden dowód, że w końcu ilość wygrywa nad jakością.
To nie jest dowód, tylko przykład. To nie to samo.
Zwróć uwagę, że jednak to co opisałeś to konfrontacja sprzętu tej samej kategorii (choć innej klasy). Jeszcze raz powtórzę: polskie "wojsko" tyle potrafiło, że wysłało na te czołgi... kawalerię. Ten sam przypadek był z powstaniem warszawskim. Głupia, niepotrzebna, ambicjonalna akcja, której głównym efektem była śmierć wielkiej liczby młodzieży, podczas gdy dowódcom - autorom głupich decyzji, nic się nie stało.
flanker napisał(a):gnić w woju 2 lata i w ramach "relaksu" pompować sobie.
Jak to "gnić", przed chwilą przedstawiałeś to jako okazję do rozwoju, zdobywania umiejętności, kształtowania cnot i poczucia wspólnotowości :-P
flanker napisał(a):Podać miętkę na niestrawność? (...) Napisałem to i owo tak, by właśnie taką dyskusję wywołać
A przy okazji wyraziłeś pogardę dla niedorajd w rurkach, osób które w taki a nie inny sposób wyrażają siebie (no i co z tego, że facet o siebie dba? nawet jeśli nosi makijaż, komu to szkodzi!?), harcerzy, i cholera wie kogo jeszcze.
Ja na przykład uważam harcerstwo za bardzo pozytywną organizację, która obecnie niestety przechodzi gorszy czas. Uważam że harcerstwo właśnie mogłoby zapewnić wiele z korzyści (które "zarezerwowałeś" dla służby poborowej), jednak z pominięciem występujących w wojsku patologii (które wynikają z jego istoty, a nie z możliwych do usunięcia błędów i wypaczeń).
A Ty o harcerstwie wyrażasz się z pogardą. Spójrzmy prawdzie w oczy: harcerze niejednokrotnie są lepiej zorganizowani, zaangażowani i bardziej oddani sprawie której służą, niż wojsko. No i chyba jednak mają mniejszy wskaźnik zapijaczenia ;-P
flanker napisał(a):Pobór nie był cudowny, nie był idealny, nie był pozbawiony wad - pisałem wyraźnie że powinien być zreformowany gruntownie
I tu jest pies pogrzebany. Nie wierzę w taką reformę, nie widzę kto miałby ją przeprowadzić i na jakich zasadach. Dlatego byłem i jestem przeciwny powrotowi poboru.
flanker napisał(a):spełniłby najważniejszą kwestię (...) - w wojsku byłoby kim dowodzić i wreszcie oddziały by były rzeczywiste, a nie jak jest obecnie że istnieje tylko potężna kadra, która dowodzi garstką szeregowców, jak wiemy powinno być dokładnie odwrotnie.
Ogon chce machać psem... Rozrost tzw. "biurwy" jest powszechnym problemem, ale nadmuchiwanie niepotrzebnej atrapy po to, żeby "biurwa" miała uzasadnienie do istnienia, nie jest rozwiązaniem. Przedmówca Maciek b. dobrze to ujął - nie zatrudniamy pracowników po to, by dyrektor miał kim rządzić, tylko do realizacji konkretnych celów.
Jeśli głównym wyzwaniem (napisałeś "najważniejsza kwestia") wojska jest to, że nie ma kim dowodzić, a nie realizacja konkretnych zadań i potrzeb, to ... chyba pora rozważyć jego dalszą redukcję.
flanker napisał(a):Mam kilku znajomych w SG (Sztab Generalny) i wiem od nich, że jest to naprawdę duży problem.
No, dla nich na pewno jest to problem, bo przecież w końcu ktoś zapyta, po co finansujemy tę rozbuchaną "potężną kadrę", skoro i tak nie może ona realizować zadań.
flanker napisał(a):Tak, wierzę.
Bo jesteś, chłopie, po uszy uwikłany w ten system! Wydaje Ci się że transakcja "żołnierz będzie przedszkolanką, a w zamian dostanie przepustkę" była uczciwa, a wszyscy zadowoleni?
Nie, nie była uczciwa, bo w zamian za pracę wartościową (bycie przedszkolanką) zaoferowano zapłatę która stanowiła jakąś wartość dla "przedszkolanki", ale nie łączyła się z żadnym kosztem dla beneficjenta jej usług. Pan dowódca wystawił "pejotkę", ale nie wiązało się to dla niego z żadnym obciążeniem. To jest totalna patologia, stosowanie takich "niewinnych" rozwiązań później przekłada się na znacznie większe i poważniejsze kontrakty. To jest nic innego, jak szkółka korupcji.
A tymczasem rzeczywista opiekunka do dzieci nie miała płatnego zajęcia... bo podatnik zapłacił za utrzymanie poborowego, by ten dzieci niańczył.
Poza tym to idealnie pokazuje, że w koszarach czas i energia młodych ludzi są marnotrawione. Mało to było przypadków, że dowódca - taki czy inny - budował sobie właśnie "willę" (jak Tusk!) rękami "swoich chłopców"? Pewnie dawał im później w zamian "przepustki" i wydawało mu się, że to bardzo uczciwe...
A dlaczego było to możliwe? Bo zamiast zdobywać umiejętności i "kształtować cnoty" (jak to chętnie przedstawiasz), w rzeczywistości... poborowi w tych koszarach po prostu gnili (trafne określenie). Wcale się nie dziwię, że wojskowi są przeciwni skasowaniu poboru, bo oto kończy im się źródło taniej siły roboczej, i innych korzyści.
Maciej napisał(a):"zgnojony" przez kogoś burak nie nauczy się pokory. Może szacunek do dowódcy będzie, ale będzie on wymuszony, natomiast w rzeczywistym świecie będzie patrzył, żeby się wyżyć i odreagować,
Nie bez powodu rodziny pracowników silnie zhierarchizowanych służb siłowych (wojsko, policja, straż miejska, itd.) są najbardziej narażone na przemocową patologię domową.
Zresztą nie tylko rodziny. Życie Warszawy w ostatnich latach parę razy pisało o psach skatowanych przez... emerytowanego wojskowego.
- ET40 - 29.08.2012
@flanker, tak z ciekawości zajrzałem sobie na twój profil, żeby sprawdzić, czy jesteś w takim wieku, żeby wiedzieć z własnego doświadczenia czym jest pobór, patrzę i co widzę? Masz 21 lat, pobór cię więc ominął. A wypowiadasz się, jakbyś miał co najmniej 40 i odbył służbę zasadniczą w głębokim PRL. Ciekaw jestem co byś pisał tutaj, gdyby cię to jednak nie ominęło.
Miałem wrażenie, że jesteś osobą, która doświadczyła poboru i z jakichś powodów sobie to mimo wszystko chwali, było to wrażenie mylne.
[ Dodano: 2012-08-29, 18:06 ]
Mapka - pobór w poszczególnych krajach. Kolor niebieski - brak poboru, kolor czerwony - pobór, kolor pomarańczowy - planowane zawieszenie poboru, kolor zielony - brak wojska.
- Mariusz W. - 29.08.2012
ET40 napisał(a):Mapka - pobór w poszczególnych krajach. Kolor niebieski - brak poboru, kolor czerwony - pobór, kolor pomarańczowy - planowane zawieszenie poboru, kolor zielony - brak wojska.Zobaczmy na kraje neutralne.
Szwajcaria, Austria, Finlandia, Turkmenistan, Kambodża, Mołdawia jako kraje neutralne mają pobór.
Z krajów neutralnych Japonia, Szwecja i Serbia nie mają poboru.
Ukraina i Kostaryka planują znieść pobór. Ukraina zapewne w związku z aspiracjami prozachodnioeuropejskimi (a co za tym idzie również NATO).
Wniosek: Kraje neutralne zazwyczaj mają pobór.
Zobaczmy na kraje, które potencjalnie są supermocarstwem.
Pobór mają Brazylia i Rosja.
Chiny, Indie, Japonia poboru nie mają.
Wniosek: Brak.
Spójrzmy na państwa Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego.
Pobór występuje w Norwegii, Danii, Estonii, Turcji, Grecji.
Wniosek: Państwa NATO zazwyczaj nie mają poboru.
Na koniec zobaczmy na państwa sprzeciwiające się USA:
Pobór: Wenezuela, Boliwia, Białoruś, Algieria, Angola, Iran, Syria, Korea Północna, Kuba
Brak poboru: Ekwador, Nikaragua, Pakistan, Nepal, Kongo-Kinszasa
Wniosek: Państwa sprzeciwiające się USA zazwyczaj mają pobór.
- psim - 29.08.2012
Mariusz W. napisał(a):Ukraina zapewne w związku z aspiracjami prozachodnioeuropejskimi
Ja raczej obstawiam że na skutek kreciej roboty rosyjskich służb.