Albo dzieci, albo infrastruktura

[Mariusz W.]

Ale ja nie widzę powodu, bym miał finansować z podatków twoje nierentowne miejsce pracy, bo chcesz mieć gwarancję, że będziesz pracował bez przerw i bez ryzyka.

Ale kto mówi, że to ma być nierentowne? Pisałem wcześniej, że państwo jest w stanie zapewnić wszystkim chętnym efektywną pracę.

Z drugiej strony, wolisz mnie skazać na głód, bezdomność czy śmierć?

I liczne dotacje z budżetu w celu utrzymywania przerośniętych kombinatów przy życiu mi się pewnie przywidziały. OK, może i tak.

Przecież do Paprykarza Szczecińskiego nie było żadnej dotacji.

Nie kładź mi pod pióro rzeczy których nie napisałem. Nigdy nie napisałem, że zlikwidowano tylko te, które nie mogły sobie poradzić. Takich była po prostu kosztowna większość.

O to mi chodziło:
Te które potrafiły, to się dostosowały. Te które nie dały rady, cóż...

W takim razie jak to możliwe, że tak dużą likwidację przedsiębiorstw państwowych przeprowadzono po 1989 roku tylko w Polsce, a w każdym innym kraju Bloku Wschodniego rozmiary były znacznie mniejsze.

Ot tak zlikwidowali sobie potencjalnego konkurenta, który choć sam niezbyt groźny, mógł w rękach innego niż Siemens właściciela zagrozić Siemensowi.

Czyli sam stwierdzasz, że jakiś potencjał do zagrożenia Siemensowi był w Elwro.

[masovian]

Z drugiej strony, wolisz mnie skazać na głód, bezdomność czy śmierć?

Najwyraźniej pewne trole tak mają. Nie są też w stanie pojąć, że przez wieki swego istnienia na głód w kapitalizmie zginęło więcej ludzi niż w ZSRR, który nawet nie spełnia warunków postawionych w definicjach socjalizmu...

[Lubuszanin]

Dzięki planowi Balcerowicza po początkowych kosztach mamy najbardziej rozwijającą się gospodarkę europejską, której wzrostu nie zdołał zatrzymać nawet kryzys z 2008 roku. Choć być może zdoła to zepsuć #dobrazmiana - przez pół roku osiągnęli więcej w kwestii niszczenia niż ktokolwiek przed nimi i potwierdza to prawie każdy możliwy wskaźnik gospodarczy... i tu może być przykładem Grecja, bo jej właśnie bezmyślne rozdawnictwo zaszkodziło, nie plany naprawcze...

Gospodarka może rozwinięta, ale nie przekłada się to bezpośrednio na jakość życia i zadowolenie z pracy. Być może Balcerowicz dobrze postąpił z punktu widzenia ekonomii, nie mnie to oceniać, nie kończyłem studiów w tym kierunków, ale jego "terapia szokowa" to był raczej szok dla zwykłych prostych ludzi, niż dla gospodarki. Efekt tego jest też taki że większość wielkich zakładów jest zagraniczna, wykupili Polskę, wsżędzie zagraniczne koncerny, które podobnie jak Grecję mogą doprowadzić do bankructwa, bo nie tylko rozdawnictwo jest winą obecnego stanu rzeczy. Podobnie było gdy zdominowane przez zachodnie koncerny gospodarki doprowadziły do wielkich bankructw Argentyny i Turcji.

Przykład Czech - do dzisiaj większość rolnictwa, przemysłu ciężkiego należy do skarbu państwa. Tam jakoś potrafią bronić swój rynek.

Nie rozumiem tego zafascynowania Balcerowiczem, ja wobec niego mam mieszane uczucia, jakby interesowały Cię jedynie liczby. A widziałeś kiedyś płaczących dorosłych mężczyzn, kobiety które mdlały, karetki je brały, przeraźliwy lament, blade twarze, krzyki "mam 3 dzieci, chory ojciec, kredyt do spłacenia, mam 55 lat, gdzie znajdę pracę?", po paru miesiącach dowiadywałeś się że Terenia z suwnicy, Tomek z maszynowni który zawsze poratował Cię papierosem, Józef - 6 dzieci, żona tracąca wzrok, co później widywałem go na ulicy często jak puszki zbierał i kilku innych znajomych z roboty. Już ich nie ma, powywieszali się.
Nie widziałeś tego, to wszystko lata 90-te, masowe zwolnienia w Zastalu. Bardzo łatwo chwalić Balcerowicza, nie widząc tego co przez jego decyzję działo się w państwie. Nie jestem wylewny, dużo rzeczy rozumiem, z dystansem do wszystkiego podchodzę, ale ten widok i te twarze i to co wyżej opisałem, po informacji na zakładzie że zwalniają ponad 700 osób to był chyba najgorszy widok mojego życia, za każdym razem kiedy te obrazy mi się przypominają nadchodzi wielki smutek i żal.

Lepiej wszakże dla Pana B. wziąść kasę, zrobić podkład pod zachodnie koncerny, miażdżąc nasz przemysł ustawą, zamiast zrobić wszystko żeby wielkie zakłady ratować. Może i tragedii ludzkich byłoby mniej.

PS. A co do dobrej zmiany, co w ciągu roku PiS zniszczyło, bo może mi umknęło, ja jakoś nie zauważyłem jakiejś różnicy przez te pół roku, ani w portfelu, ani w moim umyślę. No może LPG podrożało tylko...

[Son.]

Gospodarka może rozwinięta, ale nie przekłada się to bezpośrednio na jakość życia i zadowolenie z pracy. Być może Balcerowicz dobrze postąpił z punktu widzenia ekonomii, nie mnie to oceniać, nie kończyłem studiów w tym kierunków, ale jego "terapia szokowa" to był raczej szok dla zwykłych prostych ludzi, niż dla gospodarki. Efekt tego jest też taki że większość wielkich zakładów jest zagraniczna, wykupili Polskę, wsżędzie zagraniczne koncerny, które podobnie jak Grecję mogą doprowadzić do bankructwa, bo nie tylko rozdawnictwo jest winą obecnego stanu rzeczy. Podobnie było gdy zdominowane przez zachodnie koncerny gospodarki doprowadziły do wielkich bankructw Argentyny i Turcji.

Taki charakter ma ekonomia w wielu krajach, w tym tych najbogatszych. A ja szczerze mówiąc mam gdzieś czy koncern jest polski czy zagraniczny, jeśli w Polsce płaci podatki i płaci ludziom których zatrudnia.

Nie rozumiem tego zafascynowania Balcerowiczem, ja wobec niego mam mieszane uczucia, jakby interesowały Cię jedynie liczby. A widziałeś kiedyś płaczących dorosłych mężczyzn, kobiety które mdlały, karetki je brały, przeraźliwy lament, blade twarze, krzyki "mam 3 dzieci, chory ojciec, kredyt do spłacenia, mam 55 lat, gdzie znajdę pracę?", po paru miesiącach dowiadywałeś się że Terenia z suwnicy, Tomek z maszynowni który zawsze poratował Cię papierosem, Józef - 6 dzieci, żona tracąca wzrok, co później widywałem go na ulicy często jak puszki zbierał i kilku innych znajomych z roboty. Już ich nie ma, powywieszali się.

Zadowolonych w TV nie pokazują, bo się nie przekłada na oglądalność i kasę z reklam. Co byś proponował, pudrowanie trupa gospodarki planowej, by sztucznie utrzymywać zatrudnienie? Nikomu się nie udało tego jeszcze zrobić, a jak ci mało, to zobacz co z nieźle działającą gospodarką zrobiono w takiej Wenezueli.

Nie widziałeś tego, to wszystko lata 90-te, masowe zwolnienia w Zastalu.

A skąd ty wiesz, co ja widziałem? Ojciec mój pracował w państwowym zakładzie produkującym aparaturę klimatyzacyjną dla przemysłu, w zakładzie który bardzo szybko upadł, bo nie miał dla kogo robić tego co robił - polskie zakłady nie były chętne do składania zamówień z powodu trudności finansowych, a zagraniczne nie chciały kupować mocno przestarzałego sprzętu...

Żeby było jasne, osobiście też nie zaliczam się do beneficjentów tych przemian, ale doceniam, że zaczęły to, co doprowadziło do zupełnie niezłego wzrostu poziomu życia. Że nie dla każdego? Trudno, to też się jeszcze nikomu nie udało.

PS. A co do dobrej zmiany, co w ciągu roku PiS zniszczyło, bo może mi umknęło, ja jakoś nie zauważyłem jakiejś różnicy przez te pół roku, ani w portfelu, ani w moim umyślę. No może LPG podrożało tylko...

Skoro dla ciebie #dobrazmiana sprowadza się do tego co masz w portfelu to obawiam się, że żyjemy w zupełnie innych światach. Ale nie obawiaj się, w portfelu też odczujesz - widziałeś wskaźniki gospodarcze? Wiesz co z tego wyniknie, jak się budżet jeszcze bardziej nie zepnie niż się nie spina?

@Mariusz:

Ale kto mówi, że to ma być nierentowne? Pisałem wcześniej, że państwo jest w stanie zapewnić wszystkim chętnym efektywną pracę.

Nie jest, nikomu się to do tej pory nie udało.

Z drugiej strony, wolisz mnie skazać na głód, bezdomność czy śmierć?

Na nic nie zamierzam cię skazywać. Ja tylko nie chcę, by państwo wypompowało kasę ze mnie by wpompować ją w sztucznie utrzymywane dla jaśnie pana miejsce pracy. O ile oczywiście nie pracujesz w zakładzie pracy chronionej.

Przecież do Paprykarza Szczecińskiego nie było żadnej dotacji.

Trudno dawać dotację puszce z doprawionymi odpadami rybnymi.

W takim razie jak to możliwe, że tak dużą likwidację przedsiębiorstw państwowych przeprowadzono po 1989 roku tylko w Polsce, a w każdym innym kraju Bloku Wschodniego rozmiary były znacznie mniejsze.

No zastanówmy się... Może dlatego, że Polska była największym państwem tego bloku? A może dlatego, że całe gałęzie przemysłu były nastawione na produkcję na potrzeby ZSRR i to się gwałtownie skończyło?

Czyli sam stwierdzasz, że jakiś potencjał do zagrożenia Siemensowi był w Elwro.

Nie, tego nie stwierdziłem. Jedyne zagrożenie było takie, że Elwro przejmie ktoś inny, któryś ze światowych konkurentów Siemensa i zrobi z tego odskocznię na rynek, który Siemens chciał dla siebie. To zupełnie co innego, bo Elwro bez zachodnich technologii nie było żadnym zagrożeniem.

@masovian

Nie są też w stanie pojąć, że przez wieki swego istnienia na głód w kapitalizmie zginęło więcej ludzi niż w ZSRR, który nawet nie spełnia warunków postawionych w definicjach socjalizmu...

Ależ ZSRR to sztandarowy przykład państwa, gdzie praca była dla wszystkich, a uchylanie się od niej było przestępstwem - czy źle widzę, że sporo tu osób marzy o gwarantowanej pracy i płacy? I jak to wyszło, skąd ten głód na Ukrainie był, skoro Stalin tak wszystkich robotników dopieszczał? A porównywanie ofiar „przez wieki” i w ciągu paru lat akurat jest też niezłą bzdurą - może warto by jeszcze porównać Wielki Głód z państwem Sumerów?

[Lubuszanin]

Zadowolonych w TV nie pokazują, bo się nie przekłada na oglądalność i kasę z reklam.

Nie czytasz ze zrozumieniem. To co opisywałem to sam widziałem, sam doświadczyłem, traumatyczne przeżycie. Wypraszam sobie dogadywanie że wszystko to widziałem może u Jaworowicz pewnie. Jeżeli w latach 90-tych nie dotknęły Cię jak mnie i ponad 700 innych osób masowe zwolnienia w Zastalu i analogicznie w wielu zakładach w PL to byłeś albo młody albo miałeś po prostu szczęście.

Co byś proponował, pudrowanie trupa gospodarki planowej, by sztucznie utrzymywać zatrudnienie?

Podałem przykład, czytaj ze zrozumieniem. Przykład Czech oczywiście, nie likwidowano tam na potęgę wielkich kombinatów, tylko zainwestowano w nie, przystosowano do standardów wolnorynkowych, część częściowo sprywatyzowano, jednak większość i tak należy do rządu. Czechy to bardziej rozwinięty gospodarczo kraj od Polski, ale jeżeli wolisz uważać że Balcerowicz wyprowadził nas na światłe i tylko on jest receptą na wszelkie przemiany no to wieje fanatyzmem antypisowskim, jeszcze bardziej żałosnym (bo z zasady) niż propisowskim. Chyba jednak drogi kolego, Ty musisz ograniczyć TV.

Skoro dla ciebie #dobrazmiana sprowadza się do tego co masz w portfelu to obawiam się, że żyjemy w zupełnie innych światach. Ale nie obawiaj się, w portfelu też odczujesz - widziałeś wskaźniki gospodarcze?

Nie wierze wskaźnikom gospodarczym, jakiś ratingom i innym agnecjom oceny finansowej. To w dużej mierze spekulanci.

No zastanówmy się... Może dlatego, że Polska była największym państwem tego bloku? A może dlatego, że całe gałęzie przemysłu były nastawione na produkcję na potrzeby ZSRR i to się gwałtownie skończyło?

Rozmiar kraju nie ma znaczenia, NRD i Czechosłowacja była uprzemysłowiona na równym poziomie jak PRL.
Skoro wraz z upadkiem komuny, rynek zbytu w ZSRS uległ załamaniu, to otworzył się na rynek zachodni. Wystarczyło doinwestować nasze zakłądy tak żeby poziomem technologicznym dorównać zachodowi (choć część peerelowskich produktów była lepsza i trwalsza). Tutaj jednak weszły wielkie firmy, korporację, najprawdopodobniej zapłącił komu trzeba (bo przy takich machinacjach korupcja pojawia się zawsze, trzeba zdrowo rozsądkowo pomyśleć, politycy zrobili wóczas wszystko pod dyktando teog co dawał), które po oczyszczeniu producentów rodzimych, zalały nasz rynek swoimi produktami.
Dlatego musieliśmy oglądać takie tragedie w latach 90-tych.

Ależ ZSRR to sztandarowy przykład państwa, gdzie praca była dla wszystkich, a uchylanie się od niej było przestępstwem - czy źle widzę, że sporo tu osób marzy o gwarantowanej pracy i płacy? I jak to wyszło, skąd ten głód na Ukrainie był, skoro Stalin tak wszystkich robotników dopieszczał? A porównywanie ofiar „przez wieki” i w ciągu paru lat akurat jest też niezłą bzdurą - może warto by jeszcze porównać Wielki Głód z państwem Sumerów?

Przykro mi kolego, ale trochę narracją przypomina mi to Koniego. Obracasz kota ogonem. Nikt tu nie neguje wielkiego głodu, tylko chce unaocznić że kapitalizm też ma swoje ofiary, też z głodu.

PS. Nie nie jestem socjalistą. Trochę się napatrzyłem w życiu i chyba mogę stwierdzić że gospodarka powinna służyć ludziom, ale w tych czasach gospodarka służy głównie przemysłowcom, szefom wielkich koncernów, którzy wszystko ustalają pod naszymi głowami. Tylko tego nam nie pokazują, głupim społeczeństwem łatwiej starować. Można się z tym kłócić, ale popatrzcie sobie na naturę ludzką. Pieniędze i władza z nikogo jeszcze dobrym nie uczyniła.

[Son.]

Nie wierze wskaźnikom gospodarczym, jakiś ratingom i innym agnecjom oceny finansowej. To w dużej mierze spekulanci.

Ale w zwalniający wskaźnik wzrostu gospodarczego liczony przez nasz GUS, rosnący deficyt zapisany wprost w ustawie budżetowej i zwiększone wydatki bez pokrycia w dochodach wierzysz czy nie? Bo nie wiem czy jest w ogóle sens dyskutowania...

Podałem przykład, czytaj ze zrozumieniem. Przykład Czech oczywiście, nie likwidowano tam na potęgę wielkich kombinatów, tylko zainwestowano w nie, przystosowano do standardów wolnorynkowych, część częściowo sprywatyzowano, jednak większość i tak należy do rządu. Czechy to bardziej rozwinięty gospodarczo kraj od Polski, ale jeżeli wolisz uważać że Balcerowicz wyprowadził nas na światłe i tylko on jest receptą na wszelkie przemiany no to wieje fanatyzmem antypisowskim, jeszcze bardziej żałosnym (bo z zasady) niż propisowskim. Chyba jednak drogi kolego, Ty musisz ograniczyć TV.

Czechy to mały kraj, z zupełnie inną strukturą produkcji i zatrudnienia. Co chesz tu porównać? Czeski przemysł włókienniczy czy może stoczniowy?

Aha, żeby nie było nieporozumień, bo widzę że wkładasz mi pod pióro koleje rzeczy których nie mam na myśli - nie przepadam za Balcerowiczem. Obecnym. Ale doceniam to co zrobił.

Rozmiar kraju nie ma znaczenia, NRD i Czechosłowacja była uprzemysłowiona na równym poziomie jak PRL.

Jestem tego pewien ))

Skoro wraz z upadkiem komuny, rynek zbytu w ZSRS uległ załamaniu, to otworzył się na rynek zachodni. Wystarczyło doinwestować nasze zakłądy tak żeby poziomem technologicznym dorównać zachodowi (choć część peerelowskich produktów była lepsza i trwalsza).

A no tak, wystarczyło doinwestować. Zawsze wystarczy TYLKO doinwestować. A nie wiesz przypadkiem skąd miały pochodzić pieniądze na to doinwestowanie? ;-)

Przykro mi kolego, ale trochę narracją przypomina mi to Koniego. Obracasz kota ogonem. Nikt tu nie neguje wielkiego głodu, tylko chce unaocznić że kapitalizm też ma swoje ofiary, też z głodu.

Z tym, że ja nigdy tego nie negowałem. Po prostu argument był typu „a u was biją murzynów”...

Przykro mi kolego, ale trochę narracją przypomina mi to Koniego. Obracasz kota ogonem. Nikt tu nie neguje wielkiego głodu, tylko chce unaocznić że kapitalizm też ma swoje ofiary, też z głodu.

Gospodarka to mechanizm. Planowa się nie sprawdziła, ta którą teraz mamy też ma swoje wady. Jak masz jakąś uniwersalną receptę jak zrobić żeby działała lepiej i nie była ręcznie sterowana pod dyktando polityków - dawaj, Nobel z Ekonomii czeka.

[masovian]

Trochę się napatrzyłem w życiu i chyba mogę stwierdzić że gospodarka powinna służyć ludziom, ale w tych czasach gospodarka służy głównie przemysłowcom, szefom wielkich koncernów, którzy wszystko ustalają pod naszymi głowami.

Nie tylko w tych czasach, ale w każdych czasach kapitalizmu. Kapitalizm powstał i działa dla takich ludzi i nie będzie działał inaczej.

A jeszcze mam taką mała dygresję, że trole lubią wypowiadać się o socjalizmie nie przeczytawszy jej definicji.

socjalizm [łac. socialis ‘społeczny’], ideologie i ruchy społeczne powstałe w XIX w., dążące do ładu społecznego opartego na zasadach wspólnoty, równości i racjonalnego zarządzania gospodarką;
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/socjalizm;3977113.html

Ani ZSRR, ani PRL, nie dbały o zasady wspólnoty z racjonalnym zarządzaniem gospodarczym nie miały wiele wspólnego i szybko zrezygnowały z dążenia do równości, na rzecz wyższości partyjniaków nad wszystkimi innymi.

[Son.]

Ach, zauważyłeś w końcu, że piękna ideologia i definicja trochę się wypaczyła w trakcie realizacji i „realny socjalizm” nie miał nic wspólnego z tym z definicji? Brawo, już myślałem że sobie tu strzępię klawiaturę po próżnicy.

[ Dodano: 2016-09-01, 09:37 ]
Dla tych co uważają, że nie będzie zwolnień nauczycieli:

Według analiz ZNP, w efekcie likwidacji gimnazjów pracę stracić może 1/3 nauczycieli tych placówek, czyli ok 35 tys. osób. Tak się stanie, jeśli uczniowie gimnazjów zostaną wchłonięci przez szkoły podstawowe i licea, w których część nauczycieli już dziś pracuje na niepełnych etatach. Dyrektorzy mogą więc w pierwszej kolejności przydzielać godziny "swoim" nauczycielom niż zatrudniać nowych.

http://www.znp.edu.pl/element/2791/36_t ... li_na_bruk

Pracę w edukacji wczesnoszkolnej może stracić nawet 7 tys. nauczycieli - szacuje Sławomir Broniarz, prezes Związku Nauczycielstwa Polskiego.

http://www.tvn24.pl/reforma-wieku-szkol ... 693,s.html

[Mariusz W.]

Taki charakter ma ekonomia w wielu krajach, w tym tych najbogatszych.

No tak, ale wiesz, że np. wysoki PKB nie musi się przedkładać na poziom życia mieszkańców? PKB nie uwzględnia chociażby czasu wolnego czy nierówności społecznych. Balcerowicz powiedział, że w 10 lat, przy zastosowaniu jego „rozwiązań”, jesteśmy w stanie dogonić Niemcy. Oczywiście miał na myśli wskaźniki ekonomiczne, a nie rzeczywisty poziom życia.

A ja szczerze mówiąc mam gdzieś czy koncern jest polski czy zagraniczny, jeśli w Polsce płaci podatki i płaci ludziom których zatrudnia.

Zysk takiego koncernu wypływa za granicę, wobec tego te pieniądze przestają krążyć w naszej gospodarce. Nie interesuje Cię to?
Ponadto, koncerny ponadnarodowe są bardzo silne, silniejsze od państw. Państwa są w jakimś stopniu kontrolowane przez obywateli. Koncerny ponadnarodowe nie są kontrolowane przez obywateli. O ile dobrze pamiętam, takie BP ma większy budżet niż budżet Polski. I BP robi sobie co chce na świecie. Zaniedbaniami i chęcią zysku doprowadziło do największej w historii katastrofy platformy wiertniczej, ze stratami na środowisku które ciężko opisać. I co? Jest tak silne, że nic wielkiego takiemu koncernowi się nie stało. Podobnie Monsanto, robi sobie w świecie co chce, nie zważając na szkody środowiska i ludzi, a w Polsce sprzedaje swoje produkty.

Co byś proponował, pudrowanie trupa gospodarki planowej, by sztucznie utrzymywać zatrudnienie? Nikomu się nie udało tego jeszcze zrobić, a jak ci mało, to zobacz co z nieźle działającą gospodarką zrobiono w takiej Wenezueli.

Na Białorusi się udało. Bezrobocie 1,6%, każdy chętny ma pracę. W Mińsku nawet brakuje pracowników. PKB w 80% tworzone przez sektor państwowy. Działają PGR-y, państwowe piekarnie.

Z naszego Ursusa zachowała się tylko marka, pod którą działa montownia. Białoruska MTZ działa sobie dalej, zachowała swoją pozycję, a ich fabryka nie wygląda jak po wojnie. Ba, ich ciągnik służy do obrządzania terenu Sejmu RP. Nie znam się na dobrze na ciągnikach białoruskich, ale oceniając tylko to co widać gołym, można stwierdzić że sobie poradzono po przemianach społeczno-gospodarczych.
A gołym okiem widać różnicę na zdjęciach satelitarnych.
MTZ: http://goo.gl/maps/wzehZCaDGdT2
Ursus: http://goo.gl/maps/FrrgyvAhWuT2

Inny przykład to MAZ, który wytwarza ciężarówki do dzisiaj. Od 2012 roku uczestniczy w Rajdzie Dakar. Polskie ciężarówki brały udział w Rajdzie Paryż-Dakar w latach 1987-1989. Nasze Stary, mimo znacznie gorszego wsparcia, w 1988 zajęły wysokie miejsca, podczas gdy wiele pojazdów takich marek jak Mercedes czy Renault nie dojechało do mety. Różnica jest taka, że MAZ działa do dzisiaj, Białorusini mają swoją markę w Rajdzie Dakar, a ze Stara została tylko montownia MAN-a, nawet bez marki.

Co bym proponował? Przede wszystkim nie wycofywanie państwa z gospodarki, interwencjonizm, protekcjonizm, lepsze zarządzanie (wielu dyrektorów obsadzano bez kompetencji). Należało poszukać mocnych stron polskich zakładów i je wykorzystać, zainwestować. Jak sam piszesz, zlikwidowanie jednego zakładu powodowały kłopoto w innych zakładach. Zlikwidowanie PGR-ów wpłynęło negatywnie na np. na płocką FMŻ.
Co do Balcerowicza, w ogóle nie wziął on możliwości zawieszenia spłaty polskiego zadłużenia zagranicznego, mimo iż były prawne możliwości. Polsce udzielono w latach 80. pożyczek na lichwiarski procent i stąd się wzięły problemy z obsługą zadłużenia zagranicznego w latach 90. Należało zlecić audyt tego zadłużenia.

Żeby było jasne, osobiście też nie zaliczam się do beneficjentów tych przemian, ale doceniam, że zaczęły to, co doprowadziło do zupełnie niezłego wzrostu poziomu życia. Że nie dla każdego? Trudno, to też się jeszcze nikomu nie udało.

Istotny wzrost poziomu życia dotyczy mniejszości. Nierówności społeczne wzrosły, co potwierdza wskaźnik Giniego. W 1989 roku wynosił 25, tyle co obecnie w Szwecji. Obecnie wynosi 32. Miejsce Polski na liście „gdzie najlepiej mieszkać” Forbesa jest obecnie niższe niż w okresie Polski Ludowej.

Ale kto mówi, że to ma być nierentowne? Pisałem wcześniej, że państwo jest w stanie zapewnić wszystkim chętnym efektywną pracę.

Nie jest, nikomu się to do tej pory nie udało.

Ale przynajmniej do tego dążono.

Na nic nie zamierzam cię skazywać. Ja tylko nie chcę, by państwo wypompowało kasę ze mnie by wpompować ją w sztucznie utrzymywane dla jaśnie pana miejsce pracy.

Ja przecież nigdzie nie napisałem, że popieram tworzenie sztucznych miejsc pracy. Istnienie możliwości pozostania bez pracy mimo chęci, to jednoznaczne z tym, że skazujesz mnóstwo ludzi na ryzyko braku środków do życia, głodu i bezdomności.

Trudno dawać dotację puszce z doprawionymi odpadami rybnymi.

Nie odpady, tylko resztki jak już.
Paprykarz Szczeciński powstał bez dotacji, bez uwzględnienia w planie, w wyniku optymalizacji kosztów przedsiębiorstwa państwowego. Więc Twój argument, że w ogóle nie liczono się z optymalizacją jest nietrafiony, czego dowodem jest Paprykarz Szczeciński.

No zastanówmy się... Może dlatego, że Polska była największym państwem tego bloku? A może dlatego, że całe gałęzie przemysłu były nastawione na produkcję na potrzeby ZSRR i to się gwałtownie skończyło?

W innych krajach Bloku Wschodniego także był przemysł nastawiony na eksport do Związku Radzieckiego. A wielkość kraju nie ma tu nic do rzeczy.

Czyli sam stwierdzasz, że jakiś potencjał do zagrożenia Siemensowi był w Elwro.

Nie, tego nie stwierdziłem. Jedyne zagrożenie było takie, że Elwro przejmie ktoś inny, któryś ze światowych konkurentów Siemensa i zrobi z tego odskocznię na rynek, który Siemens chciał dla siebie. To zupełnie co innego, bo Elwro bez zachodnich technologii nie było żadnym zagrożeniem.

W tej chwili przeczysz sam w sobie. Jeżeli Elwro po zainwestowaniu w nowsze technologie mogło być jakimś zagrożeniem dla Siemensa, to znaczy że jakiś tam potencjał był w Elwro.

[ Dodano: 2016-09-01, 11:16 ]

Dla tych co uważają, że nie będzie zwolnień nauczycieli:

ZNP nie jest autorytetem w sprawie gimnazjów i zachowuje się stronniczo. ZNP był jedną z instytucji popierających w 1999 roku tworzenie gimnazjów, mimo iż już wtedy wielu nauczycieli było temu przeciwnych.

[masovian]

Ja przecież nigdzie nie napisałem, że popieram tworzenie sztucznych miejsc pracy.

Przecież troll nie jest w stanie pojąć takich rzeczy jak zmniejszenia ilości godzin pracy z 8 do 7, itd... :-) To dla niego zbyt wielki problem intelektualny. :-P

No ale jak się bredzi o rzeczach, o których się nie ma zielonego pojęcia, tradycyjnie rżnąc przy tym eksperta, to nic dziwnego... Albowiem socjalizm nie został wypaczony tylko nie został wprowadzony. I jak sam to napisałeś, Lenin to wiedział pod koniec życia. A Stalin to już zrobił z ustroju tamtejszego absolutyzm zwany inaczej kultem jednostki. Nazwa socjalizm służyła jedynie do wycierania sobie mordy, aby zapewnić władzę nowej klasie właścicieli czyli partyjniakom. Natomiast trole łyknęły tę stalinowską propagandę i nadal nie potrafią zrozumieć różnicy pomiędzy socjalizmem, a tym, co zaistniało realnie.

Ale nawet tamten pseudo-socjalizm miał swoje dobre strony. Zlikwidował bezrobocie, dał ludziom bezpłatne wykształcenie i służbę zdrowia. A teraz kapitalizm raz po raz próbuje to rozwalić do końca, różnymi bredniami, że wszystko musi się poddać wolnemu rynkowi (który nie może zaistnieć w przyrodzie wg jego własnych definicji), co powtarzają za Balcerowiczem różne trole...

[Son.]

No tak, ale wiesz, że np. wysoki PKB nie musi się przedkładać na poziom życia mieszkańców? PKB nie uwzględnia chociażby czasu wolnego czy nierówności społecznych. Balcerowicz powiedział, że w 10 lat, przy zastosowaniu jego „rozwiązań”, jesteśmy w stanie dogonić Niemcy. Oczywiście miał na myśli wskaźniki ekonomiczne, a nie rzeczywisty poziom życia.

Wiem. Ale niskie PKB zawsze przekłada się na niski poziom życia. Od czegoś trzeba wyjść, redystrybucja dochodu jest możliwa tym bardziej im więcej jest do redystrybucji - czyli z pustego to i Salomon nie naleje. Zobacz na system szwedzki - bardzo wysokie PKB, bardzo wysokie podatki i relatywny dobrobyt dla każdego. Ale oni na to długo pracowali, mają co dzielić.

Kod:

Zysk takiego koncernu wypływa za granicę, wobec tego te pieniądze przestają krążyć w naszej gospodarce. Nie interesuje Cię to?

Tu wpływa, tam wypływa - inwestycje, eksport, ściągają je ponownie do Polski. Póki firma płaci uczciwie podatki, to uważam że jest OK.

Ponadto, koncerny ponadnarodowe są bardzo silne, silniejsze od państw. Państwa są w jakimś stopniu kontrolowane przez obywateli. Koncerny ponadnarodowe nie są kontrolowane przez obywateli. O ile dobrze pamiętam, takie BP ma większy budżet niż budżet Polski. I BP robi sobie co chce na świecie. Zaniedbaniami i chęcią zysku doprowadziło do największej w historii katastrofy platformy wiertniczej, ze stratami na środowisku które ciężko opisać. I co? Jest tak silne, że nic wielkiego takiemu koncernowi się nie stało. Podobnie Monsanto, robi sobie w świecie co chce, nie zważając na szkody środowiska i ludzi, a w Polsce sprzedaje swoje produkty.

Dlatego mnie interesuje wynik przepychanki Apple - KE o 13 miliardów $ niezapłaconych (wg KE). podatków. Natomiast mylisz się co do BP - w samych USA zapłacili 4,5 mld dolarów grzywny + koszt usuwania skażenia.

Na Białorusi się udało. Bezrobocie 1,6%, każdy chętny ma pracę. W Mińsku nawet brakuje pracowników. PKB w 80% tworzone przez sektor państwowy. Działają PGR-y, państwowe piekarnie.

A tak, Białoruś, kraj żyjący głównie dzięki pompowaniu pieniędzy przez Rosję w Łukaszenkę. Jakiś inny argument? Może Korea Północna?

Co do Balcerowicza, w ogóle nie wziął on możliwości zawieszenia spłaty polskiego zadłużenia zagranicznego, mimo iż były prawne możliwości. Polsce udzielono w latach 80. pożyczek na lichwiarski procent i stąd się wzięły problemy z obsługą zadłużenia zagranicznego w latach 90. Należało zlecić audyt tego zadłużenia.

Bredzisz od rzeczy, wiesz? Używasz oczywiście modnego słówka audyt, wygląda to pewnie nawet bardzo poważnie, ale... Spłata zadłużenia z lat 80 została zawieszona długo przed Balcerowiczem, zasługą rządów od 1989 roku było podjęcie spłat i renegocjowanie zadłużenia

W I połowie lat 90. nastąpiła restrukturyzacja i umorzenie części strumienia rat kapitałowych oraz odsetek należnych za lata 1991-2003. Operacja była możliwa dzięki – jak się powszechnie sądzi – poparciu USA po udanej akcji polskiego wywiadu w Iraku w 1990 (I wojna w Zatoce Perskiej)[9].

W I etapie, rozpoczętym 1 kwietnia 1991 zadłużenie zostało zmniejszone o 30 proc. według wyceny NPV[7]: umorzonych zostało 6,9 mld USD należnych odsetek oraz 2,9 mld USD kapitału zadłużenia wobec Klubu Paryskiego, głównie dzięki redukcji o 80 proc. odsetek za lata 1991-1994 (po spełnieniu warunku spłaty gotówką 20 proc. pozostałych odsetek).

II etap redukcji zadłużenia rozpoczął się 21 kwietnia 1994 r., a jego realizacja miała przynieść w efekcie zmniejszenie zadłużenia o dalsze 20 proc. według wyceny NPV. Nastąpiło zróżnicowanie płatności w zależności od opcji wybranej przez wierzycieli z Klubu Paryskiego. Do wyboru były trzy możliwości: redukcja kapitału i konieczność spłaty odsetek w pełnej wysokości od zredukowanego kapitału, redukcja odsetek naliczonych od całego kapitału według stopy rynkowej oraz redukcja odsetek, ale 50 proc. należnych odsetek z lat 1994-2003 miała być skapitalizowana i następnie spłacana w 22 równych, półrocznych ratach wraz z kapitałem. W sumie, w ramach I i II etapu zredukowano kapitał zadłużenia o ok. 6 mld USD[10].

W październiku 1994 r., po długich negocjacjach trwających od roku 1991 został zredukowany dług wobec Klubu Londyńskiego. Umorzono część (0,87 mld USD) zaległości odsetkowych, wykupiono 3,25 mld USD kapitału (w cenie 38-41 centów za dolara), pozostałe 10,27 mld USD zamieniono na nowe obligacje o wartości 7,98 mld USD i rentowności ok. 7% – w rezultacie zadłużenie Polski wobec Klubu Londyńskiego zmniejszyło się (X 1994) o 6,41 mld USD, kosztem wzrostu zadłużenia względem innych podmiotów – głównie MFW i Banku Światowego – na kwotę 1,71 mld USD[7].


Na koniec roku 1994, a więc już po przeprowadzeniu redukcji kapitału wraz z zaległymi odsetkami, całkowite zadłużenie zagraniczne Polski wynosiło 42,174 mld USD.

Polska podpisała również porozumienie z 3 członkami Klubu Paryskiego – Francją, Szwajcarią i USA w sprawie konwersji części spłacanego długu na inwestycje proekologiczne – USA i Szwajcaria przeznaczyły na ten cel po 10% rocznej spłaty, Francja – 1%; łącznie było to 470 mln USD rozłożonych na 17 lat.

Nowy harmonogram spłat zrestrukturyzowanego zadłużenia przewidywał, że zwrot polskiego długu wobec Klubu Paryskiego powinien nastąpić do 2014 r., natomiast wobec Klubu Londyńskiego do 2024 r. Obciążenia związane z jego spłatą miały w kolejnych latach wzrastać – od ok. 2 mld USD w 1995 do 4,5 mld USD w 2000, a w latach 2005-2008 osiągnąć 6-7 mld USD.

Zadłużenie wobec ZSRR i innych krajów RWPG zostało umorzone do 1996 na zasadzie opcji zerowej, tj. kompensacji wzajemnych zobowiązań (możliwej dzięki olbrzymiej nadwyżce z 1990 w handlu rozliczanym w rublach transferowych)[11]. Zasadnicza część tych zobowiązań, dotycząca ZSRR w kwocie 4,7 mld rubli transferowych i ok. 2 mld USD została skompensowana należnościami wobec Polski w kwocie 7 mld rubli transferowych i 366 mln US

Kod:

Istotny wzrost poziomu życia dotyczy mniejszości. Nierówności społeczne wzrosły, co potwierdza wskaźnik Giniego. W 1989 roku wynosił 25, tyle co obecnie w Szwecji. Obecnie wynosi 32. Miejsce Polski na liście „gdzie najlepiej mieszkać” Forbesa jest obecnie niższe niż w okresie Polski Ludowej.

Ustrój do lat 1989 dbał zupełnie sprawnie, żeby nikomu nie było za dobrze - faktycznie, nierówności równał. Co z tego, że w kraju przed 89r można było w mordę dostać za słowo „Solidarność”, a do lipca 1989 mięso było na kartki?

Ja przecież nigdzie nie napisałem, że popieram tworzenie sztucznych miejsc pracy. Istnienie możliwości pozostania bez pracy mimo chęci, to jednoznaczne z tym, że skazujesz mnóstwo ludzi na ryzyko braku środków do życia, głodu i bezdomności.

Jedyną możliwością by każdy miał pracę jest tworzenie sztucznego zapotrzebowania na nią.

Nie odpady, tylko resztki jak już.
Paprykarz Szczeciński powstał bez dotacji, bez uwzględnienia w planie, w wyniku optymalizacji kosztów przedsiębiorstwa państwowego. Więc Twój argument, że w ogóle nie liczono się z optymalizacją jest nietrafiony, czego dowodem jest Paprykarz Szczeciński.

A co w ramach optymalizacji miały do zaproponowania kombinaty metalurgiczne i kopalnie? ZZ w kopalniach do tej pory paraliżują większość działań mających poprawić sytuację kopalń.

W innych krajach Bloku Wschodniego także był przemysł nastawiony na eksport do Związku Radzieckiego. A wielkość kraju nie ma tu nic do rzeczy.

Na pewno masz rację, że wolumen produkcji z którą nagle nie ma co zrobić jest w tej sytuacji bez znacznia #facepalm

W tej chwili przeczysz sam w sobie. Jeżeli Elwro po zainwestowaniu w nowsze technologie mogło być jakimś zagrożeniem dla Siemensa, to znaczy że jakiś tam potencjał był w Elwro.

Potencjał to nie znaczy od razu zagrożenie. Musi się znaleźć ktoś z workiem pieniędzy, żeby coś z tego potencjału wniknęło. Czołg też staje się bardzo groźny jak go zaopatrzyć w załogę, amunicję i paliwo, ale z samą załogą bez paliwa i amunicji to tylko kosztowny kawałek żelastwa.

Kod:

ZNP nie jest autorytetem w sprawie gimnazjów i zachowuje się stronniczo. ZNP był jedną z instytucji popierających w 1999 roku tworzenie gimnazjów, mimo iż już wtedy wielu nauczycieli było temu przeciwnych.

A kto jest, ty? A może Zalewska?

@masovian

Ale nawet tamten pseudo-socjalizm miał swoje dobre strony. Zlikwidował bezrobocie, dał ludziom bezpłatne wykształcenie i służbę zdrowia. A teraz kapitalizm raz po raz próbuje to rozwalić do końca, różnymi bredniami, że wszystko musi się poddać wolnemu rynkowi (który nie może zaistnieć w przyrodzie wg jego własnych definicji), co powtarzają za Balcerowiczem różne trole...

W mordę też można było dostać jak się człowiek za bardzo władzy postawił. Tęskno ci do tego? Bo ja pamiętam przemykanie się z ojcem przez całą łódź w godzinę milicyjną w trakcie stanu wojennego i do tego nie tęsknię.

[Koni]

Niektórzy ekonomiści dobrze przewidują, że ten program "Rodzina: 500 +" może nie funkcjonować dobrze w przyszłości.
Przede wszystkim ma na to wpływ podniesienie podatków właścicielom działalności, firm, którzy będą musieli od swoich zysków oddawać spore podatki, do tego jeszcze inne opłaty za prowadzenie działalności.
A jeżeli będą takie, wyższe podatki, a z funkcjonowaniem niektórych firm bywa różnie, to nie wszyscy właściciele firm dadzą radę i będą zamykali firmy, a do tego jeszcze zostaną z długami, bo będą zalegali z podatkami i innymi opłatami.

Ogromne miliardy się przeznacza na "rodziny", bo program ten kosztuje bardzo dużo, ale skądś trzeba ściągać na to pieniądze, więc będą zwiększone podatki, o ile już nie są zwiększone.
Na tym inni będą tracili, żeby dzieci dostawały kasę, i to może być "błędne koło".
Jeżeli przez zwiększenie podatków, sporo firm, działalności będzie miało problemy z płaceniem należnych podatków, bo sami nie będą mieli dużych zysków, to nie będzie innego wyjścia, jak albo nie płacić za prowadzoną działalność i wpadać w długi, albo płacić, nie mieć długów, ale nie kupować jedzenia, nie płacić za rachunki i też mieć inne długi.
I przed takim wyborem będą stawiani niektórzy właściciele firm.
Może to doprowadzić do upadku małych i średnich firm, przez większe podatki, co nie jest dobrym i korzystnym rozwiązaniem.

[masovian]

Niektórzy ekonomiści dobrze przewidują, że ten program "Rodzina: 500 +" może nie funkcjonować dobrze w przyszłości.
Przede wszystkim ma na to wpływ podniesienie podatków właścicielom działalności, firm, którzy będą musieli od swoich zysków oddawać spore podatki, do tego jeszcze inne opłaty za prowadzenie działalności.
A jeżeli będą takie, wyższe podatki, a z funkcjonowaniem niektórych firm bywa różnie, to nie wszyscy właściciele firm dadzą radę i będą zamykali firmy, a do tego jeszcze zostaną z długami, bo będą zalegali z podatkami i innymi opłatami.

Po pierwsze, ci "ekonomiści" to nie są jasnowidzami i nie wiedzą jak będzie, ale piszą swe odkrycia na zamówienie. A ten kto się nie zna na tym, niech się nie bierze za prowadzenie firmy. W takiej Skandynawii płaci się o wiele większe podatki i tam firmy mają o wiele większe zyski. To jest cud nie do pojęcia dla polskiego Janusza biznesu...

Tymczasem pewne trole zupełnie nieźle przyswoiły narzędzia propagandy ZSRR znane w skrócie jako "A u was Murzynów biją". :-P Gdy ja pisze o zaletach PRL, to trole piszą o stanie wojennym, myśląc idiotycznie, że nie mam pojęcie co to było... Tymczasem troli nic nie interesuje, że w kapitalistycznej Kolumbii co piąty dzień ginie aktywista. To że miliony ludzi zginęły w kapitalistycznych wojnach o ropę. Że codziennie ludzie giną z głodu. Bo jak to się dzieje w kapitalizmie, to najwyraźniej super i tak musi być, a jak ktoś idzie siedzieć w innym ustroju, to jest to straszna zbrodnia... :-P

[Koni]

Przecież nie każdy właściciel małych i średnich firm, dobrze prosperuje na rynku, bo nie osiąga dobrych zysków.
Życie kosztuje, a pieniędzy czasem brakuje, więc z czegoś trzeba rezygnować, bo nie wystarcza.
Poza tym, coś, co wcześniej nie było opodatkowane, w związku z 500 +, może zostać opodatkowane, żeby jak najwięcej środków ściągać na realizację programu.

Jeżeli ja mam sobie zakładać jakąś działalność i mają mi zabierać sporo podatków, aby "zasilać" 500 +, a ja z tego mam nie mieć dobrych zysków, bo po zapłaceniu tych podatków, ubezpieczenia, składek zdrowotnych, opłaceniu pracowników, zostaje mi niewiele na życie, to ja nie byłbym tym zainteresowany.
I tak, prawdopodobnie nie zajechałbym z taką działalnością długo, bo wpadłbym w jakieś długi, gdyż nie miałbym możliwości za to wszystko płacić.
No chyba że kombinowałbym z podatkami, nie płaciłbym za firmę i całą kasę brałbym dla siebie, wtedy miałbym dużo, ale nie byłbym uczciwy wobec państwa i byłbym złodziejem.
Ale i to by mi nie pomogło, bo i tak byłbym ścigany za podatki i groziłoby mi bankructwo działalności.
Bo do tego prowadzi kombinowanie i nieuczciwość w prowadzeniu działalności.

[ Dodano: 2016-09-01, 17:03 ]
Oczywiście, że trzeba mieć pojęcie o prowadzeniu działalności, co nie jest proste.
To są obowiązki, odpowiedzialność za wiele spraw.
Ale na zbyt wysokie podatki, żaden właściciel firm nie ma wpływu.

Jeżeli ktoś się decyduje na założenie jakiejś działalności, w jakiejkolwiek branży, to musi wiedzieć, że to się wiąże z opłatami i, przede wszystkim podatkami.
A jak nie będzie się z tego wywiązywał, do tego jeszcze będzie coś kombinował, żeby mieć tylko zysk dla siebie, a nie płacić należnych opłat, to mu nie podarują tego.
Trzeba znać swoje możliwości jeżeli się chce coś zakładać i prowadzić.
Ale inna sprawa, to taka, że nie zawsze opłaca się założyć jakąś działalność, bo ktoś nie dałby rady.
Zależy w jakiej branży się zakłada działalność, i czy jest ona opłacalna.

W Polsce, przy dzisiejszej gospodarce, nakłada się wysokie podatki właścicielom firm, są takie przepisy, które utrudniają czasami życie i nie ma dobrych zysków z pracy.
W Szwecji i Norwegii jest inna gospodarka, bo tam są ustawy i przepisy dobre dla ludzi, więc tam się opłaca prowadzić firmy, bo są duże zyski, mimo wysokich podatków.
Polska jest za mała na takie zyski i ustawy, które byłyby dobre dla ludzi.
U nas panuje złodziejstwo, korupcja, różne kombinacje finansowe, co powoduje zabieranie innym.

[Son.]

/ciach pobredzanie/

Rozumiem, że wielokrotne używanie słowa troll ma uczynić twoje argumenty bardziej ważkimi? ;-)

To tak, obawiam się, nie działa.