+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: BOCZNE TORY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-97.html)
+--- Dział: O WSZYSTKIM I NICZYM (https://www.forumkolejowe.pl/forum-9.html)
+--- Wątek: Wojciech Jaruzelski nie żyje (/thread-4293.html)
- DamianT - 28.05.2014
Valcyte napisał(a):Damian, napisz coś więcej na ten temat, z miłą chęcią przeczytam.
Nie ma co się rozpisywać. To byli ludzie młodzi i według niektórych ludzi robili rzeczy, których nie da się przedstawić w dobrym świetle. Czy tak było, nie wiem. Pewnym jest, że dzisiaj stawia się ich tylko i wyłącznie jako nieskazitelnych. A w to nie uwierzę.
[ Dodano: 2014-05-28, 09:39 ]
ET40 napisał(a):@damian, jacy zwycięzcy, skoro Powstanie zakończyło się klęską (chociaż wojnę niby zwyciężyliśmy...), a blok wschodni runął z hukiem?
No właśnie, runął z hukiem. Przypomnijmy sobie czy przed 1990 rokiem tak chwalono Powstańców.
[ Dodano: 2014-05-28, 09:42 ]
przem710 napisał(a):Tak samo jest z pseudo katastrofą smoleńską, wyraźnie próbuje się wpływać na kształt historii a co najgorsze z ofiar robi się męczenników budując pomniki tam i tu. Strasznie mnie to drażni bo dla przykładu w Tczewie powstać taki pomnik, tym czasem nie pamięta się o już istniejących bądź sprawach historycznych godnych podkreślenia w moim regionie.
Nam z racji iż żyjemy w obecnych czasach o wiele łatwiej jest ocenić obecną sytuację ponieważ znamy pewne fakty. Za parę lat sytuacja może ulec zmianie nigdy nie wiadomo jak i kto będzie próbował kształtować historię.
Dokładnie o tym piszę. Pojadę trochę politycznie. Gdy PiS dojdzie kiedyś do władzy, to mogę się założyć, że będą kreować na siłę, że to nie była katastrofa, tylko zamach. Będą to wpajać młodym umysłom, zwłaszcza tym, które nie umieją samodzielnie myśleć. I właśnie to mam na myśli, pisząc, Historię piszą zwycięzcy.
- Valcyte - 28.05.2014
DamianT, nie można wtedy było chwalić powstańców, była podobna sytuacja do co roku 1944 konspiracja inny ustrój państwowy. Przed rokiem 1990 za czasów PRL każdy powstaniec który był w AK nie mógł spokojnie żyć, brak pracy itd. Wtedy nie mówiło się o tym głośno to była zbrodnia, przecież popsuliśmy humor Stalinowi. Po roku 1990 dopiero zaczęto o tym rozmawiać, wprowadzać powstanie do historii Polski jako zryw młodych ludzi zniewolonych przez wiele lat wojny i okupacji.
- DamianT - 28.05.2014
Pitt35 napisał(a):Wyobraź sobie, że ten „bohater narodowy” prosił sowietów aby ci weszli do Polski na szczęście Ci kazali mu samemu sobie poradzić, a ten wysłała wojsko i milicję przeciw swoim obywatelom.
Jakie masz na to dowody oprócz gadaniny jego przeciwników?
- Valcyte - 28.05.2014
To tak jak zapytanie czy Lech Wałęsa był tw. Bolek. Nie ma na to dokumentów gdyż sam zainteresowany je zniszczył. Z dobrego źródła i bardzo wiarygodnego wiem że Wałęsa był marionetką sbecji. A że szukali kozła ofiarnego to dorwali faceta po podstawówce. Tak samo może być z Jaruzelskim większość dokumentów została zniszczona dlatego Polacy bazują na dziejach przekazywanych przez świadków tamtych wydarzeń, choć polecam Wam bardzo książkę napisaną przez S. Cenckiewicza " Oczami bezpieki szkice i materiały z dziejów aparatu bezpieczeństwa PRL " lub Jan Karski " Tajne Państwo ".
- DamianT - 28.05.2014
A ja tylko cały czas próbuję udowodnić, że historię przedstawia się tak, jak sobie tego życzy aktualnie będący przy władzy
Dowodem tego jest Smoleńsk. Czyli do władzy dojdzie PiS i będą robić wszystko, żeby w świadomości ludzi było, że to nie była katastrofa.Nie wypowiadam się na te tematy w sensie dyskusyjnym, bo zwyczajnie nie wiem jak było
Opieram się tylko i wyłącznie na słowach osób starszych, co to wszystko przeżyło. Poza tym osób neutralnych, a nie takich, które stały po jednej stronie barykady, bo dzisiaj te osoby mogą mocno oczerniać drugą stronę. Czy to jedną, czy drugą.Dodam tylko jeszcze słowa pewnego profesora historii, którego nazwiska niestety nie pamiętam, a te słowa usłyszałem w telewizji:
"gdyby nie Stan Wojenny, to dzisiejsi politycy, którzy są wysoko w hierarchii, najprawdopodobniej zostaliby w tamtych czasach zgładzeni". Żaden z nich nie chciał się do tych słów ustosunkować.
[ Dodano: 2014-05-28, 09:57 ]
Valcyte napisał(a):To tak jak zapytanie czy Lech Wałęsa był tw. Bolek. Nie ma na to dokumentów gdyż sam zainteresowany je zniszczył. Z dobrego źródła i bardzo wiarygodnego wiem że Wałęsa był marionetką ubecji.
To wie każdy, kto w tamtych czasach choć trochę się interesował polityką. Dzisiaj nikt głośno o tym nie powie, bo nie ma dowodów. Tylko pewnie za 50 lat to wszystko zaginie, bo to pokolenie umrze a w podręcznikach będą pisac inaczej. Kolejny dowód na to, że historię piszą zwycięzcy.
[ Dodano: 2014-05-28, 10:00 ]
Najprawdopodobniej nawet Chrześcijanie pokonując starożytnych Rzymian zaczęli pisać wszystko tak, że to oni byli nieskazitelni
Ale to było już tak dawno, że nikt nie udowodni, że było inaczej 
Ludzie solidarności doszli do władzy i nigdy nie dopuszczą do informacji czegoś, co może łagodzić dokonania swoich wrogów.
- Valcyte - 28.05.2014
DamianT, ja na temat kościoła czy wiary chrześcijańskiej boję się wypowiadać gdyż sam jestem takim trochę niedowiarkiem. Jednak boli mnie to w jaki sposób kościół wtrąca się do polityki. Sam niestety zapomniał o swoich grzechach, wyprawy krzyżowe, pomaganie i ukrywanie zbrodniarzy wojennych i wiele wiele innych. W sumie jak to powiedział jeden profesor nazwiska w tej chwili nie pamiętam " kościół to jedyna legalna organizacja przestępcza na świecie ".
- Son. - 28.05.2014
Cytat:„ Z dobrego źródła i bardzo wiarygodnego wiem że Wałęsa był marionetką ubecji”.
I tu moglibyśmy zakończyć jakąkolwiek dalszą sensowną rozmowę.
- Valcyte - 28.05.2014
Son., mój błąd nie ubecji a sbecji
- Son. - 28.05.2014
To akurat nieistotne. Co istotne, to powoływanie się na tajemnicze dobrze poinformowane źródła. Można się oczywiście bawić w paszkwil, ale ja nie będę w tym brał udziału, jako że na własne oczy widziałem próby zniszczenia niewinnego człowieka spreparowanymi materiałami z IPN. Rozumiesz?
- Valcyte - 28.05.2014
Nazywaj to jak chcesz tak jak napisałem wcześniej, osoby będące świadkami tamtych wydarzeń powinny przekazywać informację. Tutaj byśmy mogli się długo spierać, nie zapomnij że większość sbecji działała właśnie w Solidarności.
- ET40 - 28.05.2014
Valcyte, skoro Krym nie jest rdzennie ukraiński to powinien albo uzyskać niepodległość, ewentualnie zostać przyłączony do...Turcji, bo jest rdzennie tatarski, a nie rosyjski, a z Turkami Tatarzy są blisko spokrewnieni! Rosyjski to Krym się stał za Stalina, kiedy większość jego mieszkańców wypędzono do Azji i zastąpiono ruskami (podobnie, jak np. w Estonii po aneksji przez ZSRR). A zresztą, Krym nie jest ukraiński? Za to rosyjska nie jest Karelia, Czeczenia, Władywostok, Kuryle i sporo innych ziem, w takim razie Putin powinien oddać Karelię Finom, Czeczenom dać niepodległość, a Władywostok oddać do aneksji przez Chiny, Kuryle zaś "podarować" Japończykom.
Dla mnie jest jasne, że padłeś ofiarą putinowskiej propagandy, która jest do bólu nielogiczna, a jednak łykają ją przeciętni Rosjanie, ale co gorsza, ta propaganda rozlewa się poza granice Rosji i potrafi poczynić spustoszenia w postrzeganiu świata przez niektóre osoby.
flanker napisał(a):W pewnym momencie człowiek pęka i rozsądek w nim zanika w takich sytuacjach, staje przed wyborem - wycofuje się gdzieś do lasu i ucieka od tego jak tchórz, pozostaje bierny licząc na zbawienie i dalej daje się gnoić albo bez względu na konsekwencje idzie walczyć, bo ma dumę, honor, wartości duchowe, odwagę i nie będzie dawać sobą wiecznie pomiatać. Jesteśmy narodem walecznym (czy raczej byliśmy patrząc na obecnych Polaków...), a nie dupami wołowymi które kapitulują, poddają się czasem bez walki i dają się gnoić. Lepiej pójść zginąć niż dać się traktować jak ścierwo, a jak mawiał mi ojciec - "mogą odebrać ci wszystko, ale tylko ty sam możesz sobie odebrać honor". Jednakże takie idealistyczno-duchowe sprawy to rozmowa zupełnie na inny wątek, bo tutaj już nam się dyskusja nieźle rozjechała.Ale chwila, jakim prawem z pozycji ciepłego i wygodnego pokoiku, sprzed klawiatury i z pełnym żołądkiem oceniasz co w takich warunkach jak okupacja hitlerowska jest tchórzostwem, a co nie? To, że ty może byś w tym lesie wytrzymał parę dni dłużej, niż przeciętny facet w twoim wieku z dzisiejszego pokolenia (z ówczesnego - niekoniecznie) to nie znaczy, że ucieczka do lasu była tchórzostwem. Za tchórzostwo postrzegałbym jedynie próbę przypodobania się okupantom (donoszenie np.), ale w takich warunkach nic nie jest czarno-białe i nie odważam się pisać takich bzdur.
- flanker - 28.05.2014
ET40 napisał(a):Ale chwila, jakim prawem z pozycji ciepłego i wygodnego pokoiku, sprzed klawiatury i z pełnym żołądkiem oceniasz co w takich warunkach jak okupacja hitlerowska jest tchórzostwem, a co nie? To, że ty może byś w tym lesie wytrzymał parę dni dłużej, niż przeciętny facet w twoim wieku z dzisiejszego pokolenia (z ówczesnego - niekoniecznie) to nie znaczy, że ucieczka do lasu była tchórzostwem. Za tchórzostwo postrzegałbym jedynie próbę przypodobania się okupantom (donoszenie np.), ale w takich warunkach nic nie jest czarno-białe i nie odważam się pisać takich bzdur.
A jak inaczej nazwać ucieczkę od walki (już nieważne dokąd) podczas gdy naród jest zabijany i piętnowany przez okupanta? Gdy inni idą walczyć a ty zwyczajnie tchórzysz, masz to w dupie i uciekasz? Czym innym jest gdy są to ludzie ranni, chorzy, starzy, inwalidzi, kobiety i dzieci - akurat te grupy są usprawiedliwione. Ale dorośli, w sile wieku mężczyźni uciekający przed walką o własny kraj, pozostający bierni na mordowanie swoich rodaków, rodzin nie są twoim zdaniem tchórzami?
Czym innym jest leśna partyzantka (żeby zaraz mnie ktoś za słówka nie łapał odnośnie tego lasu), jak np. żołnierze Hubala którzy kryjąc się po lasach walczyli z Niemcami, a czym innym jest zwyczajna ucieczka (dokądkolwiek) bądź też pozostawanie biernym w takiej sytuacji. To uważam za tchórzostwo i zwykły egoizm.
- ET40 - 28.05.2014
Wiem, że nie piszesz o partyzantce, ale krytykowanie jakichkolwiek postaw (oprócz tych naprawdę skrajnych, jak donoszenie) w tak krańcowych sytuacjach z pozycji człowieka najedzonego i mającego ciepło w dupę jest po prostu niestosowne.
- Son. - 28.05.2014
Ech, im kto ma bezpieczniej w domciu tym chętniejszy do sądzenia o odwadze i przyzwoitości. Nie byłeś, nie widziałeś, nie masz rodziny, nie sądź, abyś nie został osądzony.
- Lubuszanin - 28.05.2014
Brakowało mnie tu ? Jak Jaruzel zmarł w nd to na radiotelefonie przez 5 minut dyżurny opowiadał wszystkim dookoła jak widział go na własne oczy gdy przyjechał do jego jednostki
Do rzeczy:
Adams napisał(a):Uważam że gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to do Polski wkroczyły by wojska radzieckie i zrobiły by masakrę na wysoką skalę. Wprowadzenie stanu wojennego było wybraniem mniejszego zła.To nie jest takie pewne. Breżniew wiedział o tym dobrze że w LWP zawsze były silne nastroje antyradzieckie, w przypadku interwencji łatwo by tu było o bunt w wojsku i regularną wojnę. Za Polakami poszliby zapewnie Węgrzy i domino by poszło. Jaruzel wiedział też dobrze że wprowadzając stan wojenny umocnił swoją pozycję w PRL, bał się bowiem że bez silnego i charyzmatycznego przywódcy będzie za oknami oglądał to co się działo w Jugosławii już rok po śmierci Josip Broz Tito.
O tym czy uratował Polskę czy nie, nie będę dużo mówił bo sam nie wiem która racja jest prawdziwa, skupie się na innych aspektach.
Adams napisał(a):O zmarłych źle się nie mówi, bez względu na to jaka ta osoba była za życia. Można kogoś lubić lub nie, ale po śmierci takiej osoby pasuje się przynajmniej wstrzymać od tego typu komentarzy.Nie dotyczy to przywódców i osób powszechnie znanych za życia. W takim bądź razie źle jeżeli teraz nazwę Lenina ludobójcą a Hitlera zbrodniarzem to źle ?
Cytat:Manifestacja, na której krzyczy się, że na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści i na której uczestnicy nie reagują na wezwania do rozejścia się raczej nie jest w 100% pokojowa.A szło inaczej ?? Sfrustrowani ludzie na przemoc zawsze reagują przemocą.
Mariusz W. napisał(a):Aha, i dla porównania, co roku w zimie z wychłodzenia ginie o wiele więcej osób bezdomnych niż w stanie wojennym. Czyli co roku mamy mniej więcej 2-3 stany wojenne. I nikt nie robi takiej szopki, bo to problem systemowy, za który odpowiedzialność jest rozmyta.Jak ktoś umiera z wyziębienia to coś... normlanego, zawsze ludzie umierali z powodu zimy i zawsze tak będzie. W SW ludzie o coś walczyli.
Mariusz W. napisał(a):Symboliczny - Pilecki ofiara systemu komunistycznego, Jaruzel - aparatczyk tegoż systemu.Valcyte napisał(a):Ps. dodam że Jaruzelski zmarł tego samego dnia co rotmistrz Witold Pilecki zamordowany przez UB w więzieniu przy ul. Rakowieckiej. Katowany przez jednego z najokrutniejszych ludzi UB Eugeniusza Chimczaka, zamordowany strzałem w tył głowy.A jaki to ma związek z Jaruzelskim?
A i jeszcze jedno - Jaruzel odpowiada za strzały w Trójmieście w 1970, za masakrę w kopalni "Wujek", ale też odpowiada za wyłączenie telefonów 13 i 14 grudnia 1981 roku i ma na sumieniu wszystkie zgony spowodowane tym że ludzie nie mogli wezwać karetki pogotowia !
ZBRODNIARZ