Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei
Pojazdy spalinowe a elektryczne - Wersja do druku

+- Forum Kolejowe - dla fanów i miłośników kolei (https://www.forumkolejowe.pl)
+-- Dział: TECHNICZNA STRONA KOLEI (https://www.forumkolejowe.pl/forum-95.html)
+--- Dział: TABOR KOLEJOWY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-8.html)
+---- Dział: LOKOMOTYWY (https://www.forumkolejowe.pl/forum-87.html)
+---- Wątek: Pojazdy spalinowe a elektryczne (/thread-3984.html)

Strony: 1 2

Pojazdy spalinowe a elektryczne - curowiec - 29.12.2013

nie znam zagadnienia od strony technicznej, a bardzo mnie to zastanawia. Powszechnie odchodzi sie od wszystkiego co spalinowe na rzecz bardziej np. proekologicznych elektrycznych form zasilania i napedzania. Dlaczego tak duze zainteresowanie jest pojazdami spalinowymi ?
Niemcy isprowadzaja od PESY potezna liczbe pociagow spalinowych, Rosjanie rowniez.
Dlaczego wlasnie nie EZT ?

Pozdrawiam
Smile

- rustsaltz - 29.12.2013

Naped spalinowy jest glosny, produkuje spaliny tam, gdzie sa ludzie, paliwo i utrzymanie jest drozsze itd... Generalnie wszystko co mechaniczne jest klopotliwe, dlatego sie od tego odchodzi. Fachowcem nie jestem, ale slychac glosy, ze silnik spalinowy to przezytek.

- elektriker - 29.12.2013

curowiec napisał(a):Dlaczego tak duze zainteresowanie jest pojazdami spalinowymi ?
Niemcy isprowadzaja od PESY potezna liczbe pociagow spalinowych, Rosjanie rowniez.
Dlaczego wlasnie nie EZT ?

A co mają zamówić, parowozy :? ;-D

Nie wszędzie opłaca się ciągnąć trakcję elektryczną i ją utrzymywać. Przykład z Twojego podwórka (jeżeli nie ma jakiejś innej Czeladzi ;-) ) - piaskowa Magistrala Błędowska. Dość szybko po spadku ilości przewozów (w związku m.in z likwidacjami KWK Grodziec, KWK Jowisz i cementowni Saturn) linię pozbawiono trakcji elektrycznej, z powodu m.in nasilenia się kradzieży sieci trakcyjnej.
Nikt nie będzie elektryfikował bocznic do zakładów i linii, na których jedzie dziennie kilka pociągów na krzyż (zwłaszcza lekkich) , bo koszty budowy i utrzymania sieci trakcyjnej są niewspółmiernie wysokie w stosunku do korzyści z trakcji elektrycznej.

- Gordon - 29.12.2013

Polska ma bardzo duży % linii z trakcją elektryczną bo kiedyś komuniści za chyba Gierka postawili na elektryfikację kolei. Natomiast inne kraje mają mniej. Przykładowo Czesi mają tak mniej więcej pół na pół trakcji elektrycznej i spalinowej. Dlatego w Czechach zawsze były popularne tak zwane motoraki i dlatego Czechy też kupiły od PESY spalinowe szynobusy Link (nazwane w Czechach Regio Shark). Natomiast Czechy nie kupiły od Pesy elektrycznych EZT na inne linie bo mają swoje konstrukcje elektryczne jak piętrowy Regio Elefant i jednopoziomowy Regio Panther i je kupują na linie elektryczne. A także dużo osobowych jest tam na wagonach. Podejrzewam, że w Niemczech z podobnych przyczyn są kupowane od Pesy spalinowe a nie elektryczne.

- rustsaltz - 29.12.2013

Gordon napisał(a):Polska ma bardzo duży % linii z trakcją elektryczną bo kiedyś komuniści za chyba Gierka postawili na elektryfikację kolei.
Na 2009 rok było to niecałe 60% i systematycznie spada. Elektryfikacja była już przed Gierkiem, a jej konieczność widzieli specjaliści przedwojenni. Elektryfikować trzeba było po wojnie, bo zasobów ropy nie było, a prąd robiło się z węgla.

Cytat:Dlatego w Czechach zawsze były popularne tak zwane motoraki
Nam niestety pół wieku nie udało się opracować silnika do szynobusu. I chyba już się nie uda Wink. PKP było jedynym zarządem kolejowym, który w lata 90. wszedł bez odpowiedniego szynobusu.

- Barciur - 29.12.2013

Swoją drogą - ciekawe jest to, że linie transsyberyjskie są w pełni elektryfikowane - a to są ogromne dystanse, tysiące i tysiące kilometrów. W USA natomiast dla kontrastu zdecydowana większość kolei nie jest elektryfikowana. Inna sprawa, że tam zdecydowana większość jest prywatna i koleje państwowe muszą się dogadywać z zarządcą infrastruktury zeby jeździć pasażersko. Tylko linie NEC ( Waszyngton-Boston), Keystone ( Harrisburg-Filadelfia) (i dalej Nowy Jork przez NEC) i kawałek w okolicach Chicago i coś tam w Californii mają trakcje - reszta jedzie na dieslu Smile

Z tego co się orientuję to chodziło o to, że Rosjanie nie mieli dostepu do ropy, natomiast mieli dostęp do ogromnych ilości surowców do produkcji prądu, a Amerykanie mieli dużo ropy więc nie było problemu strategicznego.

- RomekL - 08.01.2014

Jak słusznie zauważono parę postów wyżej, siec trakcyjna i podstacje zasilające są bardzo kosztowną inwestycją (można uznać, że wchodzącą w koszty stałe), dlatego elektryfikuje się tylko linie o dużym ruchu. Zagadnienie jest szerzej omówione np. w pracy zbiorowej "50 lat elektryfikacji PKP" (WKiŁ, chyba 1989), tu tylko przypomnę, że linie górskie osiągają próg opłacalności elektryfikacji przy mniejszych przewozach niż nizinne (chodzi o bardzo duży moment rozruchowy silników elektrycznych, co daje większą pewność rozruchu składu zatrzymanego na podjeździe, wyższe przyspieszenia...). Tytułem ciekawostki - pierwsza linia z ruchem dalekobieżnym i towarowym zelektryfikowana w Związku Sowieckim, to odcinek Chaszuri - Zestafoni (obecnie Gruzja) na Przełęczy Suramskiej: Z jednej strony zbudowane jeszcze w XIX. w. parowozy członowe systemu Fairliego już się wykańczały, przemysł sowiecki nie czuł się na siłach zbudować nowych parowozów członowych, nowo otwarta elektrownia wodna w pobliżu kusiła, no i trakcja elektryczna znacząco zwiększa przepustowość linii w stosunku do parowej (zwłaszcza w górach).
Co do braku dostępu do ropy przez Rosję czy Związek Sowiecki- od lat 1950-ych kraj ten był eksporterem netto ropy naftowej; fakt, mieli duże problemy z zaopatrzeniem w paliwa płynne kilka lat po drugiej wojnie światowej, ale przed wojna - ropy im starczało.. Wysoki stopień elektryfikacji kolei rosyjskich tłumaczyłbym:
-doktryną socjalistyczną
-przeznaczeniem ropy na eksport
-bardzo dużym bruttem tamtejszych pociągów (w Rosji normą są składy po 6000 czy nawet 8000 t brutto. Orientuje się ktoś jak to wygląda w USA?)
-stosunkowo późnym opanowaniem sztuki budowy spalinowozów dużej mocy - do czasu wdrożenia M62 zupełnie sobie z tym nie radzili
-dużymi mrozami na Syberii i Rosyjskim Dalekim Wschodzie (elektrowóz mniej się boi mrozu niż pojazd spalinowy, zarówno jeżeli idzie o ryzyko zamarznięcia wody w układzie chłodzenia silnika czy skrzepnięcia oleju silnikowego, jak też nie spada mu na mrozie współczynnik sprawności energetycznej).
Niezaprzeczalnie Kolej Transsyberyjska jest już cała zelektryfikowana, ale ostatni odcinek nad rzeką Ussuri skończono elektryfikować dopiero 25. grudnia 2002 r. na stacji Ружино (Rużyno), tu znalazłem kronikę elektryfikacji tej linii:
http://www.transsib.ru/cat-electric.htm
a tu -zdjęcie z uroczystości ukończenia elektryfikacji
http://www.transsib.ru/Photo/Lenta/fadeev-ruzhino1.jpg
i zdjęcia lokomotywy ВЛ80С-345, która poprowadziła pierwszy pociąg elektryczny na szlaku Rużyno - Gubierowo (Ружино - Губерово ):
http://www.transsib.ru/Photo/Loc/electric102a.jpg
http://www.transsib.ru/Photo/Loc/electric102b.jpg
http://www.transsib.ru/Photo/Loc/electric102.jpg

Co do BAM-u - tam elektryfikacja doszła od zachodu do stacji Taksimo, i tam stanęła w czasach upadku ZSRS.
Na forum
http://www.dzd-ussr.ru/forum/viewtopic. ... 352c0107f9
w poście użytkownika krechet z 25. września 2012 godz. 13;43 jest wzmianka, ze w pierwszych latach XXI. w. rozważano kontynuację elektryfikacji BAM na wschód od Taksimo, ale sprawa upadła z powodu braku źródeł zasilania; w tymże wątku poniżej użytkownik Суверянен wskazuje, że nie chodzi o brak mocy w elektrowniach, tylko brak linii przesyłowych (czyli coś tak jak u nas z odcinkiem Korsze - Ełk).
Polskę wskazano jako kraj anormalnie zelektryfikowany - z tym bym polemizował. Najwyższy współczynnik elektryfikacji ma Szwajcaria (wybitnie górski teren, tani prąd z elektrowni wodnych, no i nauczka z pierwszej wojny światowej, gdy było trudno o węgiel, a trakcja spalinowa raczkowała). Mocno zelektryfikowane są też np. koleje francuskie, niemieckie czy szwedzkie. Fakt, w Wielkiej Brytanii trakcja elektryczna ma niewielkie znaczenie, chyba podobnie jak na Litwie.
Dania zelektryfikowała znaczą część swojej sieci, ale jakoś niedawno.
Na zakończenie - nieprędko chyba jeszcze spalinowozy odejdą do historii, chyba że uda się zbudować sensowne elektrowozy autonomiczne (akumulatorowe lub z superkondesatorami) - ale to jeszcze-jeszcze... na razie pojawiają się sensowne elektryczne samochody osobowe w obłędnie wysokich cenach.

- mariuszw - 08.01.2014

RomekL napisał(a):chyba że uda się zbudować sensowne elektrowozy autonomiczne (akumulatorowe lub z superkondesatorami) -
Cos w tym kierunku się robi ...

- RomekL - 09.01.2014

MariuszW ma rację, wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Już przed pierwsza wojną światową budowano akumulatorowe wagony trakcyjne (jeden z nich jest w parowozowni Skierniewice, brakuje mu tylko sprawnych akumulatorów).
Współcześnie eksploatuje się lokomotywy akumulatorowe i hybrydowe, najbliżej nas - w Czechach. Obecnie eksploatowane czeskie lokomotywy akumulatorowe to są pojazdy o mocach rzędu kilkudziesięciu, może nieco ponad 100 kW, oraz o małym zasięgu, przeznaczone do lekkich manewrów w wagonowniach. Tymczasem aby w Polsce całkowicie odstawić spalinowozy manewrowe, potrzebujemy maszyn o mocy chociaż 600 kW (za SM42), powiedzmy, że do zastąpienia SM31 czy S200 można by pomyśleć o trakcji ukrotnionej.
Gorsza sprawa z transportem dalekobieżnym, tak jak towary przez całe USA czy kolej węglowa w Australii Zachodniej (ciągną brutta po 20 000 ton, sześcioma lokomotywami rozmieszczonymi w składzie i sterowany,mi radiem z pierwszej).
Nie wykluczam, że w transporcie ciężkim z czasem wejdą lokomotywy na gaz ziemny.
Na razie pojazdy akumulatorowe na tyle się rozwinęły, że "Solaris Bus&Coach" już sprzedał kilka autobusów akumulatorowych (miejskich).

- mariuszw - 09.01.2014

RomekL napisał(a):w Wielkiej Brytanii trakcja elektryczna ma niewielkie znaczenie,
Zelektryfikowanych jest nieco ponad 5000 km z niecałych 16000, czyli powiedzmy 1/3. Dla mnie to nie jest " niewielkie znaczenie".

- RomekL - 10.01.2014

Co do Wielkiej Brytanii - racja po stronie MariuszaW.
Jak pamiętam z historii Polski, trakcją elektryczną wykonano ponad 50% pracy przewozowej przy zelektryfikowanych ok. 25% długości sieci. Co prawda, w Polsce lat 1960-ych i 1970-ych wożono dużo więcej ciężkiego brutta niż teraz, nie mówiąc o współczesnym Zjednoczonym Królestwie.
Jeszcze wracając do BAM (Bajkalsko-Amurskiej Magistrali): Według
http://www.dzd-ussr.ru/forum/viewtopic. ... 352c0107f9
(post użytkownika "krechet" z 25. września 2013 godz. 13:43) -na tej linii na razie dobudowuje się drugie tory na stromych (tj. o pochyleniu 18-20 pro mille) szlakach -wymagających stosowania popychaczy- odcinków Балбухта - Сюльбан - Налёдный (Bałbuchta -Siulban - Nadiożnyj) oraz Икабьекан - Хани (Ikabjekan -Chani), co ma usprawnić powrót popychaczy do stacji macierzystych po zakończonym popychu.
Myśl o elektrykokacji dalszych częśći magistrali na pewno pozostaje w głowach zarządu RŻD - w tymże poście Kreczet podaje normy obciążenia:
Лена - Таксимо (Lena - Taksimo) dopuszczalne obciążenie elektrowozu 5800 t brutto (z zastrzeżeniem popychu na kilku podjazdach), а Таксимо - Хани (Taksimo - Chani) 4900 t brutto dla spalinowozu 3ТЭ10. Oznacza to konieczność przeróbki składów w Taksimo, no i więcej par pociągów do prowadzenia na odcinku z trakcją spalinową.

- mariuszw - 10.01.2014

elektriker napisał(a):Nikt nie będzie elektryfikował bocznic do zakładów i linii, na których jedzie dziennie kilka pociągów na krzyż
Jest lokomotywa PESA Gama. w zasadzie elektryczna ale z pomocniczym silnikem spalinowym, która moze obsługiwać bocznice bez drutu. Ok, na razie istnieje 1 (słownie jedna) sztuka, ale może będzie więcej :?

- rustsaltz - 10.01.2014

Pytanie tylko jak to się sprawdzi w praktyce. Jakoś nie wyobrażam sobie manewrów maszyną dwukabinową po kopalni czy innym zakładzie.

- curowiec - 11.01.2014

DZIĘKUJE ZA WSZYSTKIE ODPOWIEDZI. pozwoliły mi one zgłębić sprawę dostatecznie w stosunku do moich potrzeb ! Smile

ps. Obecnie w Czeladzi zlikwidowano już nawet piaskowe połączenie Siemianowice - Kuźnica Warężyńska. nie ma już nawet jednego metra eksploatowanego toru.

- rustsaltz - 11.01.2014

To polaczenie zlikwidowali z poltora roku temu jak nie lepiejWink