SP47 - prawda i mity

[MichałŁ]

O gustach się nie dyskutuje i nie neguję twojego zdania, ale dobrze że SP47 były tylko dwie sztuki bo był by wstyd na całą Europę. Widzę że wokół SP47 narosła podobna legenda jak wokół Pm36.

[flanker]

MichałŁ mógłbyś coś więcej na ten temat powiedzieć?

Zasugeruję założenie oddzielnego tematu, żeby tutaj nie off-topować, o tytule np. "Obalanie mitów dot. SP47 i Pm36". Podjąłbyś się tego? ;-) Z chęcią bym posłuchał i wziąłbym udział w takiej dyskusji.

[RysiekChaszcz]

O gustach się nie dyskutuje i nie neguję twojego zdania, ale dobrze że SP47 były tylko dwie sztuki bo był by wstyd na całą Europę. Widzę że wokół SP47 narosła podobna legenda jak wokół Pm36.

Pytam się MichałŁ jaki wstyd. W tamtych latach była to jedna z najnowocześniejszych lokomotyw spalinowych w Europie. Maszyna 001 i 002 zostały wyprodukowane przez zakłady HCP w Poznaniu bez zgody naszych dawnych przyjaciół a więc bez zgody ZSRR*. Maszyna 001 niestety została puszczona na szerokie wody miedzy innymi ciągła skład z Poznania do Warszawy z partyjnymi dygnitarzami na któryś tam zjazd PZPR*. Niestety nasz przyjaciel (ZSRR) poczuł się zagrożony co do ich ST44 a różnica byłą wielka:
SP47 - 3000 KM silnik zachodni czterosuwowy, prądnica ogrzewania składów elektryczna itd....
ST44 - 2000 Km silnik ruski dwusuwowy paliwożerny i olejożerny bez ogrzewania składów.

W tamtych latach w ramach RWPG* Polska mogła tylko produkować lokomotywy spalinowe średniej i małej mocy. Dotyczyły się tez takie ograniczenia między innymi do produkcji tramwajów. Jedynym krajem poza ZSRR* które mógł produkować lokomotywy dużej mocy była Rumunia ST43 na bazie silnika Sulzera.
Dodam tez że jedynym krajem w Europie Wschodniej w ramach RWPG* który mógł eksportować tramwaje była Czeska Tatra z tramwajem T4/T6*****. Nasze N105 nie mogły być eksportowane.
W więc nie pisz "że wstyd" bo wstydem jest to że nie znając historii piszesz takie pierdoły.

* Skróty oznaczone gwiazdką - zapoznaj się z historią

[MichałŁ]

Na papierze była świetna. Tylko jak wiadomo po pewnym czasie zaczęły rwać się wały korbowe i gdyby tych lokomotyw było więcej i na dodatek gdzieś za granicą to masowe występowanie takich awarii mogła by być bardzo dotkliwą kompromitacją dla Cegielskiego.

Teraz ktoś na pewno powie że gdyby była seryjna produkcja to konstruktorzy na pewno by wymyślili jakieś rozwiązanie. Oczywiście że coś by na to poradzili ale całą taka akcja naprawcza sporej ilości lokomotyw ( może i za granicą) była by kosztowna i na pewno niedobra dla wizerunku firmy.

[przem710]

Faktycznie SP47 miały pewne problemy, ale spójrz na to od innej strony. Nasi konkurenci lokomotywy 060Da jak i M62 zanim weszły do produkcji miały przedników którzy skutecznie zapracowali na ich późniejszy sukces (kto za historię 060Da wie o co chodzi). W naszym przypadku doświadczenie było minimalne, a w przypadku budowy tak mocnej lokomotywy prawie zerowe. Sam fakt skonstruowania takiej lokomotywy można nazwać sukcesem.

[MichałŁ]

Ale ja nie neguje nowoczesności lokomotywy i wkładu polskich inżynierów. Tylko stwierdzam że szczęściem w nieszczęściu jest to że lokomotywy powstały tylko dwie. Bo jak widać uszkodzenia powstały po jakimś czasie od produkcji. Jak to by było gdyby taka sytuacja przydarzyła się gdyby tych lokomotyw było wiele (może nawet już po zakończeniu produkcji), jak po kolei w każdej pękały by wały.

Porównuje to do analogicznej sytuacji z SP32, która miał być złotym środkiem dla pociągów pasażerskich a jednak okazała się klapą, a przecież też miała być nowoczesna itd.

[Pitt35]

SP47 były raczej prototypami tak samo jak ich silniki więc porównywanie je z lokomotywami produkcji seryjnej nie jest w porzadku. W pierwszych Ludmiłach też wały pękały i jakoś sobie poradzili i poprawili błędy więc jeżeli by była chęć produkowania SP47 to pewnie by też to poprawili. Pozatym wykorzystanie SP47 przez PKP było jakie było na początku owszem dali jej pokazć jej możliwości, a później to tragedia. Zresztą mam takie wrażenie, że u nas w Polsce to rozwój spalinowozów najpierw blokowali zwolennicy parowozów, a później ci od elektrowozów.

[flanker]

MichałŁ nie rozumiem tej krytyki i osądów na podstawie zaledwie 2 wyprodukowanych maszyn... Podobnie jak z "Heleną" jakiekolwiek ocenianie czy SP47 było sukcesem czy nie, tak samo Helenę można wsadzić między bajki. Produkcja obu loków była raczej eksperymentalna, powstały zaledwie tylko po 2 egzemplarze, więc ciężko stwierdzić czy SP47 byłby masową klapą czy nie, tak samo Helena.

Fakt - HCP chciało tego loka normalnie produkować na szerszą skalę itd. jednak Sowieci powiedzieli NIE i projekt stanął w miejscu.

Dlatego też dobrze było przyjąć co do SP47 tak jak i Pm36 stanowisko ambiwalentne i nie krytykować ani też nie gloryfikować jednej czy drugiej.

Trzeba przyznać, że SP47 na tamte lata była bardzo nowoczesnym i silnym lokiem, pod względem mocy czy rozwiązań niewiele innych loków mogło jej dorównać.

[przem710]

No akurat o Pm36 stworzono mit, w rzeczywistości Pm36 nie była udaną konstrukcją.

[MichałŁ]

MichałŁ nie rozumiem tej krytyki i osądów na podstawie zaledwie 2 wyprodukowanych maszyn...

Skoro w dwóch egzemplarzach w podobnym okresie czasu występuje ta sama awaria no to coś chyba można po tym osądzić.

[Lutek]

Może zapoznajcie się co niektórzy z tym artykułem, bo za każdym razem jak ktoś zaczyna temat SP47 to pojawia się tylko stwierdzenie 'złe ZSRR' i na tym temat się kończy.

Temat spalinowozów polskiej produkcji od zawsze był solą w oku naszego narodu, tak samo jak cała kupa innych rzeczy, powstań, zrywów narodowościowych, wojen, wielkich wynalazków itp. które się nie udały a po fakcie tuszuje się ich ciemne strony. Nikt nie neguje że Polacy zawsze byli wyjątkowo zdolnym i inteligentnym narodem, ale takie ciskanie haseł z tłumu, jak to ma miejsce w tych gazetach i w opiniach paru niedojrzałych jeszcze osób jest po prostu publicznym kłamaniem.

Jest n.t. fachowa obiektywna literatura, co najważniejsze pozbawiona kompleksów prezentowanych tu przez kolegę pt. "nie moge przeżyć że ruscy trzymali nas 50 lat za morde".

Wg. fachowej autorów, którzy w tej sprawie są specjalistami, opisane są tam losy rozwoju spalinowozów, które od początku trafiły na niepodatny grunt z uwagi na to że żaden nasz zakład nie miał doświadczenia w budowie takich maszyn. Bardzo opóźnione były pierwsze własne konstrukcje a do manewrów importowaliśmy lokomotywy węgierskie serii SM41. Dopracowywanie własnych konstrukcji przeciągnęło się niemiłosiernie, tak, że pierwsza naprawde udana konstrukcja manewrowa FABLOKu - SM42, pojawiła się około 15 lat po jej niemieckich czy czeskich odpowiednikach. Dla przykładu bardzo udana 4osiowa manewrówka czeska prod. ĆKD T434 pojwiła się już w 1949r.

Problem powrócił ~1965/1967r kiedy to okazało się że nie mamy zaplecza to konstruowania liniowych spalinowozów do cięższych zadań. Prototyp ST45 (tak ST) określony jako typ 301D miał tak dużo wad że po testach w 1967r po prostu totalnie nie nadawał się do produkcji seryjnej. Ten prekursor SP45 powstał już 8/10 lat przed wejściem liniowych SP45 typu 301Db do służby. W międzyczasie Polska cały czas nie miała liniowych spalinowozów, więc import 1168 sztuk ST44 z ZSRR, roczpoczęty w 1968r, zaczyna nabierać nieco innego charakteru niż tylko "narzucony" -> o tym sie nie mówi ale pierwsze SP45 weszły do ruchu dopiero w 1974r).Aż 10 lat było potrzeba na dopracowanie tej konstrukcji a i tak nie udało się jej dopracować do końca, bo zawodził najważniejszy element - silnik. W końcu pierwsze fiaty ruszyły na włoskim silniku a dalsze miały produkowany polski na włoskiej licencji. Jakoś przez ileśdziesiąt lat żadne straszliwe i zue ZSSR nie zabraniało HCP pracować i doskonalić tych konstrukcji, jakoś znajdujace się w tym samym czasie zakłady w Gyor, Pradze, Pilźnie czy rumuńska fabryka 23 August były w stanie opracować bardzo liczni ogromną ilośc serii mniej i bardziej doskonałych spalinowozów. U nas jednakże problemy dalej były. Książka opisuje wyraźnie że lokomotywy SU46 były jakoby szczytem osiągnięć bo kumulowały w sobie dość własną konstrukcję silnik o mocy 2250KM (czyli bardzo dobry, mocniejszy i pozwalając jechać szybciej niż ST44), natomiast w przypadku SP47 pojawił się ponownie problem, że wymagała większej, 16 cylindrowej, jednostki napędowej a Polska nie miała doświadczeń w budowie tak dużych silników do lokomotyw. W celu ograniczenia kosztów importu HCP zwróciło się do tego okropnego niedobrego paskudnego tyrana ZSRR o pomoc i na bazie silnika spalinowego 16V z lokomotyw TE109 rozpoczęto pracę nad nową jednostką. W tym samym czasie prace prowadzili czesi nad T499.0 i węgrzy nad M63. Wszystko duże lokomotywy o mocy ~3000KM i max. prędkości 140km/h. Naciski odgórne spowodowały, że zaprzestano prac w fazie prototypowej. SP47 jak wiadomo powstały 2 sztuki, to samo T499 (obie istnieją) a M63 - 5 egzemplarzy. Najprawdopodobniej było to związane z importem znacznej liczby spalinowozów serii M62 które w tzw. przydziale pracy trafiły się Związkowi Sowieckiemu. W końcu lat 70ych HCP wciąż było zainteresowane produkcją i rozwojem lokomotyw spalinowych, po drodze pojawiły się też szanse na eksport rozwojowej względem SP47 lokomotywy 306D, która niestety nigdy nie została stworzona. To już jest jednak inny okres. Początek lat 80ych to kryzys zwiastujący upadek komuny który wywindował w znacznym stopniu tanią dotąd ropę naftową. Centralne biura kolejowe PKP podjęły decyzję że żeby nie pakować się w zbędne straty, cała moc produkcyjna kraju pod kątem kolei zostanie skierowana do budowy linii i lokomotyw elektrycznych. Wtedy właśnie następuje masowa elektryfikacja bo węgiel przecież mamy, a jak wegiel mamy, to możemy mieć prąd, czego o ropie naftowej nie da się powiedzieć. I tu upada całkowicie dalszy rozwój spalinowozów ekspresowych w Polsce. W latach 1980-1988 zelektryfikowaniu ulegają wszystkie szlaki wypadające z Warszawy, wszystkie naczelne korytarze komunikacyjne. Koncepcja spalinowozu ekspresowego przestaje być potrzebna. Jakie są efekty i tak znacznej liczby spalinowozów w Polsce? Nadmiar zwłaszcza ST44 poszedł na złom, z 1168 lokomotyw pozostało ~100. Z 265 fiatów pocięto na złom około 2/5 wszystkich (choć wcale nie były importowane przymusowo jak ST44). To samo dotyczy dużo bardziej udanej serii SU46 a SP47 z uwagi na niedopracowanie konstrukcji i wadliwość nowego silnika to po prostu skończyły zanim zaczęły.

Więc bez hipokryzji jak to co przywołał tu kolega apropo tego artykułu z niusłika czy coś. Polskie spalinowozy miały bardzo trudno w rozwoju, ale to nie żaden ZSRR udusił ich ostateczny rozwój tylko kryzys i zmiana polityki taborowej PKP w latach 80ych.

Pomijam fakt że SP47 miały bardzo niedopracowany silnik, który notorycznie się psuł, czego nie można powiedzieć o jego pierowzorze z Lugańska - TE109 aka. BR232.

I nie ma tu co angażować polityki, bo było tak jak było. Szczytne cele, niewygodne czasy i niespójna polityka PKP w zarządzaniu. Efekty tego oglądamy do dziś.

by kilanziom
http://www.trainz.pl/_forum/viewtopic.p ... light=sp47

[przem710]

Czyli tak jak pisałem, brak doświadczenia.

Przypomnę również że RWPG nie zabraniała produkcji własnych lokomotyw, raczej regulowała eksport bloku wschodniego. Jedynym krajem który przeciwstawił się RWPG była Rumunia ale to już głębsza polityka i dzięki temu zawdzięczamy ST43 w Polsce czy na Bułgarii.

Polecam również książkę "Lokomotywy produkcji HCP", tam dość szczegółowo opisano losy SP47.

[Mariusz W.]

Może zapoznajcie się co niektórzy z tym artykułem, bo za każdym razem jak ktoś zaczyna temat SP47 to pojawia się tylko stwierdzenie 'złe ZSRR' i na tym temat się kończy.

[…] W końcu lat 70ych HCP wciąż było zainteresowane produkcją i rozwojem lokomotyw spalinowych, po drodze pojawiły się też szanse na eksport rozwojowej względem SP47 lokomotywy 306D, która niestety nigdy nie została stworzona. To już jest jednak inny okres. […]

by kilanziom
http://www.trainz.pl/_forum/viewtopic.php?t=1371

306D miała iść do Syrii. Oprócz 306D była później jeszcze 308D, również w ramach prób eksportu poza RWPG, konkretnie do Grecji. Ale Grecy odrzucili naszą ofertę.

[Pitt35]

Prototyp ST45 (tak ST) określony jako typ 301D miał tak dużo wad że po testach w 1967r po prostu totalnie nie nadawał się do produkcji seryjnej.

Wiem, że kolega to przytoczył z innego forum ale są jakieś na to źródła?

......o tym sie nie mówi ale pierwsze SP45 weszły do ruchu dopiero w 1974r).

Tutaj też bym się chętnie dowiedział skąd ten rok 1974?

Pomijam fakt że SP47 miały bardzo niedopracowany silnik, który notorycznie się psuł,

I tutaj te notoryczne psucia? Są na to dowody, źródła?

[gaboński11]

Witam! a dlaczego sp47-001 uległa awari silnika? jak się zepsuła?