Papież Franciszek - dyskusja ogólna

[rustsaltz]

Czy mi się tylko wydaje,czy ten Temat powinien zostać usunięty, lub żeby posty były wydzielane

Widzisz tu gdzieś wyzwiska, chamstwo, brak podstaw kultury?

dlatego że po prostu wy tu już takie rzeczy wypisujecie aż się tego czytać nie chce.

"Oznacz posty jako przeczytane"

Czy jakiś admin,moderator czyta co po niektórzy tu wy pisują np. o PRL, czy to już za bardzo nie zboczyło z tematu o Franciszku 1.

Czyta

Proszę wytłumaczcie mi co mają wspólnego :Zastraszanie wiernych w PRL,Jacyś przywódcy komunistyczni i Papież Franciszek 1 .

Trzeba prześledzić cały temat, fakt, może nazwa jest trochę źle dobrana.

[Mariusz W.]

Towarzysz Wiesław, nie bądź naiwny, nie kierowały nim pobudki religijne ani kierowanie się dobrem kościoła.

Bo państwo nie jest od spraw religijnych ani od zapewniania kościołowi dobra.

A co do tej partii: jak widać plany ( o ile nie było to takie luźne rozmyślanie podczas gdy Edward się golił )spełzły na niczym. Poza tym władza nie planowała robić sobie specjalnie jakiejś opozycji a tym bardziej chrześcijańskiej bo wiedziała że za taką partią stałaby potężna instytucja i mogła realnie zagrozić PZPR.

Niekoniecznie. Gierek miał spore poparcie, nawet w kryzysie. Ostatecznie chciał całkowicie zdemokratyzować Sejm, dopuszczając do wolnych wyborów nie tylko z opozycją chrześcijańską, ale również z pozostałą opozycją. Uniemożliwiono mu to poprzez odciągnięcie go od władzy.
Tak więc na pewno pomysł wprowadzenia chrześcijańskiej opozycji do Sejmu na pewno nie był tylko luźnym rozmyślaniem Gierka.

Eee ???
Wielu ludzi zastraszano jak szli do kościoła (zwłąszcza podczas mszy popularnych zewzględu na polityczne kazania), dotyczyło to zwłaszcza np. kierowników zakładów czy sklepów którzy za takie coś byli degradowani.

Ponownie zaciągnąłem opinii osób, które dobrze pamiętają tamte lata. W mojej okolicy nic takiego nie miało miejsca. Do kościoła bez żadnych konsekwencji chodzili dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych i szkół, kierownicy zakładów i sklepów, milicjanci, członkowie ORMO, działacze PZPR.

A czy mam wspominać o morderstwach księży takich jak: Stefan Niedzielak, Popiełuszko, Stanisław Suchowolec, Stefan Zych.

Nie ma dowodów na to, że Stefan Niedzielak i Stanisław Suchowolec zostali zamordowany z polecenia politycznego. Sprawców zamordowania Jerzego Popiełuszki ukarano.

Twoje argumenty są przeinaczone i prozaiczne, wszyscy dobrze wiedzą jak było i nie wiem jak można pisać że władza wgl. nie ingerowała w sprawy kościoła, skoro dyskryminacja była jawna tworząc wszelkie trudności dla działania religii. Być może o wszystkim ty nie wiesz, wszakże jesteś niewierzący a te "fakty" które podałeś to chyba gdzieś musiałeś wychwycić i źle zrozumieć.

Moją wiedzę na temat życia codziennego tamtego okresu i argumenty wyciągane z niej na pewno nie biorę z IPN-u, tylko z relacji bliskich mi osób żyjących w tamtym okresie. Uważam to za wiarygodne i zaufane źródło.
Na pewno nie tworzono żadnych trudności do działania religii. Gdyby tak było, to kościół w moim mieście na pewno nie zostałby w 1983 roku odbudowany m.in. za pieniądze państwowe.

A że za ateizmem stoi siła argumentów naukowych? Cóż. Nikt jeszcze mimo to nie udowodnił że Bóg nie istnieje jak też nikt nie udowodnił że Bóg istnieje, kwestia wiary. A czy uwzględnia takie rzeczy które z jej punktu widzenia są nie do wyjaśnienia tudzież przeróżne cudy?

Prosta sprawa. Nie można udowodnić istnienia rzeczy, które nie istnieją. Jeżeli istnieją, to można je udowodnić w naukowy sposób. Na nauce opiera się działanie całego wszechświata.
Może papież Franciszek I ma jakąś rzetelną i naukową wiedzę nt. cudów. Co stoi na przeszkodzie, aby ją udostępnić i w ten sposób nawrócić niewierzących? Skoro chrześcijaństwo jest dobre, to chyba mu i wszystkim innym wierzącym powinno na tym zależeć.

[rustsaltz]

Jakieś źródła tych rewelacji? Znam jednego z lokalnych działaczy PZPR i on o takich praktykach nie słyszał.

Veto. Ja słyszałem o takich praktykach ze źródeł zaufanych.

Przypominam też, że Fundusz Kościelny powstał właśnie w 1951 roku, dzięki któremu odbudowano część zabytkowych kościołów

Co by nie sądzić o religii, trzeba przyznać, że stare kościoły są wartością, którą trzeba ratować.

Wszyscy ww. księża mocno wtrącali się do polityki, co z posługą kapłańską miało niewiele wspólnego.

Znowu, nie osądzając nikogo i niczego, trudno przytakiwać, jeżeli ktoś robi coś wbrew temu, co się uważa. Skoro władza zaczęła walczyć z ludem moralnym obowiązkiem każdego jest obrona.

Za działalność dokładnie religijną nikogo nie prześladowano.

Granica między religią a polityką jest bardzo płynna.

Prosta sprawa. Nie można udowodnić istnienia rzeczy, które nie istnieją.

Kiedyś nauczyciel jednego z humanistycznych przedmiotów powiedział mi, że udowodnienie nieistnienia jest o wiele bardziej skomplikowane, niż udowodnienie istnienia.

Co stoi na przeszkodzie, aby ją udostępnić i w ten sposób nawrócić niewierzących?

Pięknem wiary, jak i pięknem miłości jest fakt, że nie można jej dotknąć rękami.

Skoro chrześcijaństwo jest dobre, to chyba mu i wszystkim innym wierzącym powinno na tym zależeć.

Dobry może być tylko człowiek, nigdy doktryna czy organizacja. Zdarzali się źli zakonnicy i dobrzy SS-mani.

[Mariusz W.]

Jakieś źródła tych rewelacji? Znam jednego z lokalnych działaczy PZPR i on o takich praktykach nie słyszał.

Veto. Ja słyszałem o takich praktykach ze źródeł zaufanych.

To mamy remis. ;-)

Przypominam też, że Fundusz Kościelny powstał właśnie w 1951 roku, dzięki któremu odbudowano część zabytkowych kościołów

Co by nie sądzić o religii, trzeba przyznać, że stare kościoły są wartością, którą trzeba ratować.

Zgadzam się. Ale trzeba mieć na uwadze, że kościoły nie są jedynymi zabytkami. Potrzeby kraju w tym zakresie są ogromne, więc równie dobrze państwo nie musiało tego wspomagać, tłumacząc się brakiem środków finansowych na te zabytki.

Skoro władza zaczęła walczyć z ludem moralnym obowiązkiem każdego jest obrona.

No i tak było, ale twierdzenie że władza w ten sposób walczyła z religią jest wyciąganiem zbyt pochopnych wniosków.

Pięknem wiary, jak i pięknem miłości jest fakt, że nie można jej dotknąć rękami.

Miłość można skonsumować fizycznie. ;-)

Dobry może być tylko człowiek, nigdy doktryna czy organizacja.

Biblia twierdzi co innego.

[rustsaltz]

Zgadzam się. Ale trzeba mieć na uwadze, że kościoły nie są jedynymi zabytkami. Potrzeby kraju w tym zakresie są ogromne, więc równie dobrze państwo nie musiało tego wspomagać, tłumacząc się brakiem środków finansowych na te zabytki.

Trzeba nieustannie oceniać, czy warto położyć na coś lagę.

Miłość można skonsumować fizycznie. ;-)

Owszem, jak można doświadczyć cudu. Nauka zna przypadki, że poprawa nastąpiła z nieznanych przyczyn. A czy nazwiemy to cudem czy potęgą umysłu to kwestia otwarta.

Biblia twierdzi co innego.

Nie sądzę. Oczywiście kwestia interpretacji, ale:
1. Celnik Zacheusz
2. Maria Magdalena
3. Faryzeusze
Celnicy byli uznawani z założenia za złych, a mimo to był jeden celnik, który okazał się być dobrym. Tak samo byli faryzeusze, powszechnie uznani za dobrych, którzy byli dobrzy na pokaz. Czy wśród świętych są tylko ci, którzy całe życie spędzili w pustelni?

[Mariusz W.]

Owszem, jak można doświadczyć cudu. Nauka zna przypadki, że poprawa nastąpiła z nieznanych przyczyn. A czy nazwiemy to cudem czy potęgą umysłu to kwestia otwarta.

Kiedyś twierdzono, że zaćmienie słońca to znak od boga, cud. Po pewnym czasie potrafiono naukowo opisać to zagadnienie.

Biblia twierdzi co innego.

Nie sądzę. Oczywiście kwestia interpretacji, ale […].

Bardziej mi chodziło o to, że dobra może być doktryna, wg biblii.

[rustsaltz]

Kiedyś twierdzono, że zaćmienie słońca to znak od boga, cud. Po pewnym czasie potrafiono naukowo opisać to zagadnienie.

Teraz też można naukowo opisać. Tylko pochodzenie jest niewiadome.

Bardziej mi chodziło o to, że dobra może być doktryna, wg biblii

Chrystus nigdzie w Biblii nie opierał się na doktrynie, zawsze na ludziach.

[Dudzio]

Tak się składa, że studiuję zarówno historię jak i politologię (na chyba najbardziej lewicowej uczelni w kraju swoją drogą) więc myślę, że wiedzę o sytuacji w kraju w XX wieku mam odrobinę szerszą niż przeciętny Kowalski. Z tego powodu pozwolę sobie zadać pytanie:

Mariusz W., te swoje rewelacje historyczne to bierzesz z jakiś książek naukowych, czy może ograniczasz się do portali socjalistyczny i dlaczego to drugie?

[Mariusz W.]

Mariusz W., te swoje rewelacje historyczne to bierzesz z jakiś książek naukowych, czy może ograniczasz się do portali socjalistyczny i dlaczego to drugie?

Masz wskazane niektóre źródła. Przeglądu Socjalistycznego nie czytam. Na CIA zaglądam sporadycznie, przeczytałem tam może kilka artykułów.
Od tego jest forum, aby się wymieniać argumentami. Jeżeli jesteś w stanie wytknąć mi nieprawdę lub brak racji, to zrób to. ;-)

[Lubuszanin]

Papieża nie musieli wpuszczać i nawet niektórzy działacze mieli takie zapędy, ale Gierek je poskromił.

Łojej, obrońca uciśnionych i autorytet moralny Ędwarg Gięrek. Nie mieli wyjścia: wyobrażasz co by się działo jakby się wydało że papieża, nawet na granicy (ten mógł sobie przyjechać nie jako głowa państwa ale jako osoba prywatna, w dotadku z Polskim obywatelstwem - tak też wjechał sobie do Meksyku), zwrócono ? To tak jakby teraz Kirchnerowa nie wpuściła Franciszka do Argentyny.

Do kościoła bez żadnych konsekwencji chodzili dyrektorzy przedsiębiorstw państwowych i szkół

Pan Henryk był wieloletnim nauczycielem w jednej ze szkół w obecnej gminie Sulechów. Należał do PZPR, miał też liczne kontakty w gminie [gł. rodzinne]. Nie otrzymał nigdy stanowiska kierownika szkoły (mimo że konkurentów generalnie nie miał, a sam się na to zgłaszał i nadawał). Główny powód? Jako muzyk był organistą w kościele.
W tym samym okresie siostra mojej mamy, przedszkolanka w tej samej wsi dostała raz regularny opiernicz że chodząc do kościoła i uczestnicząc w nabożeństwach majowych przed kapliczką we wsi "daje zły przykład dzieciom".
Dochodziło do takich kuriozów gdzie nalot na szkołę i wyciągniecie konsekwencji w postaci kar grzywny zrobiło kuratorium gdy ktoś podkablował ze akcją obowiązkowych szczepień i fluoryzacji zębów w tymże przedszkolu prowadziła miejscowa siostra zakonna (notabene sanitariuszka i pielęgniarka w niemieckim szpitalu w Wolsztynie za okupacji). Ośrodka zdrowia wtedy tam jeszcze nie było a mimo pism, pielęgniarka z Sulechowa rzadko pojawiała się w placówce.

Polecam książkę: "Represje wobec żeńskich zgromadzeń zakonnych w PRL". Powiesz że IPeeNowskie, ale twarde dowody przytoczone w tej książce i skany z dokumentów i kartotek to chyba nie podrobili nie?

Nie ma dowodów na to, że Stefan Niedzielak i Stanisław Suchowolec zostali zamordowany z polecenia politycznego.

życie jest zbyt proste mój drogi. Jaki przestępca kwapiłby się by zamordować tak popularną osobę, wiedząc że na jego ściganie na nogi postawią całe województwo. Aż tak by mu na stryczku zależało?

Za działalność dokładnie religijną nikogo nie prześladowano

Acz dyskryminowano.

Mam propozycję. Zniknął mi z samochodu radiotelefon. Udowodnij, że nie zostałem okradziony, tylko zniknął pod wpływem cudu.

Porównywanie radiotelefonu do niewyjaśnionych uzdrowień i objawień. Chyba nie ta skala.
Mariusz, przyjmij niektóre rzeczy do wiadomości. Fajnie by też było jakbyś niektóre inne sprawy też wziął pod uwagę.

[Mariusz W.]

Pan Henryk był wieloletnim nauczycielem w jednej ze szkół w obecnym powiecie Sulechowskim. Należał do PZPR, miał też liczne kontakty w gminie [gł. rodzinne]. Nie otrzymał nigdy stanowiska kierownika szkoły (mimo że konkurentów generalnie nie miał, a sam się na to zgłaszał i nadawał). Główny powód? Jako muzyk był organistą w kościele.

No to mamy słowo przeciwko słowu.

życie jest zbyt proste mój drogi. Jaki przestępca kwapiłby się by zamordować tak popularną osobę, wiedząc że na jego ściganie na nogi postawią całe województwo. Aż tak by mu na stryczku zależało?

No dobrze, nawet gdyby, to oczywiście zasługuje to na potępienie.

[Lubuszanin]

Początek to raczej kwintesencja moich poglądów. Dosyć jasno i prosto jest to tu wyłuszczone.

[Mika]

Natomiast ja powtarzam prośbę o zmianę tematu.
Papież nazywa się Franciszek. Nie Franciszek I.

[Dozer]

Tak a propos tego nieszczęsnego numeru porządkowego przy imieniu Franciszka. Jest to jeszcze bardzo stary zwyczaj, który był obecny zarówno w Polsce jak i w innych krajach, w tym w Watykanie. Władca, który jako pierwszy nosił jakieś imię, nie posiadał numeru. Po jego śmierci dopiero przypisywano mu numer I, a jego następcy już automatycznie dodawali sobie cyferkę.