Fukushima dzień po dniu

[ET40]

@psim, skoro tak się boisz, to ciekawe co sądzisz o tym, że w Rosji są dziesiątki elektrowni atomowych, wyposażonych głównie w przestarzałe reaktory RBMK, rosyjska kultura techniczna jest jaka jest, a jednak żadna nigdy nie rypnęła.

[psim]

EDIT: już po zamieszczeniu tego posta trafiłem na to:

http://technologie.gazeta.pl/internet/1 ... lacja.html

Jest do doskonały dowód na "jakość" "debaty" i działania pod z góry założoną tezę o szkodliwości.

O, wyborne. No to jedziemy z krytyką krytykującego:

Jest tylko jeden problem - gdyby technologia atomowa była nieopłacalna to nikt by jej nie używał. Energia atomowa może być mniej lub bardziej opłacalna w stosunku do innych źródeł energii, ale mówienie "będziemy rozmawiać o nieopłacalności energii atomowej" jest sztuczką erystyczną,

A panu Leszkowi Karlikowi w głowie się nie mieści, że można prowadzić inwestycję "korzystną" na krótką metę, ale w długim okresie - cholernie kosztowną (zwłaszcza jeśli policzyć tzw. koszty zewnętrzne)? Że można być krótkowzrocznym w ocenie realnych kosztów (np. dla uzyskania doraźnych korzyści budżetowych, kosztem późniejszych pokoleń).

Ćwiczyliśmy to w małej skali z wagonami w Intercity - ukrywanie kosztów i przerzucanie ich w przyszłość nie może trwać w nieskończoność, kiedyś przychodzi za to zapłacić. Zapytajcie pana Mędzę.

Właśnie to co wytłuszczone, to jest sztuka erystyczna...

Od Radosława Gawlika ze stowarzyszenia Eko-Unia można się było dowiedzieć o tym, jak niebezpieczne są reaktory jądrowe, oraz że cały czas dochodzi w nich do sytuacji zagrożenia katastrofą. Jest to w pewien sposób prawdą, jednak

Ładne. "W pewien sposób prawda".

Na rękach francuskiego koncernu AREVA znajduje się krew wynikająca z wydobywania kopalni uranu w Nigrze - prawda, tak samo jak fakt, że na rękach osób korzystających z takich gadżetów jak telefony komórkowe znajduje się krew wynikająca z wydobywania tantalu, cyny, wolframu i złota w Kongu

O jakie śliczne odwracanie kota ogonem, jak za czasów sporu ZSRR-USA: "A u was biją Murzynów!"

Niestety, fakty są takie, że elektrownie atomowe były jednymi ze struktur, które najlepiej oparły się tsunami i wiele z nich służy teraz za czasowe schronienia dla osób pozbawionych domów

What? Wpuszcza się osoby postronne by koczowały na terenie elektrowni atomowych!? Szkoda że nie ma żadnych źródeł...

gdy spojrzy się na statystyki tego, ile ludzi musi zginąć w wyniku wyprodukowania 1 terawatogodziny energii elektrycznej energia atomowa zapewnia poziom bezpieczeństwa trudny do uzyskania przez jakąkolwiek inną metodę wytwarzania prądu - 0,04 zgonu na TWh (produkuje bardzo dużo prądu a wypadków jest naprawdę niewiele). Dla porównania, najbardziej mordercza jest produkcja prądu z węgla w Chinach, gdzie na 1 TWh ginie 278 ludzi,

Niezłe - porównać wartość globalną dla jednej technologii, do wartości dla drugiej technologii - ale już jedynie dla kraju, gdzie jest najmniejsza dbałość o bezpieczeństwo. Zresztą chętnie poznałbym metodologię pomiarów, czy w obu przypadkach na pewno uwzględniono cały proces pozyskania? Wątpię, bo przy EJ napisano wyłącznie że "wypadków jest naprawdę niewiele", a przy węglowych skrupulatnie wyliczono począwszy od górników, a skończywszy na chorobach dróg oddechowych.

Większość dyskusji była poświęcona demokracji, centralizacji i wolnemu rynkowi, a nie bezpieczeństwu czy temu, kto będzie skłonny płacić dwa razy więcej za prąd z gazu naturalnego i wiatru czy pięć razy więcej za prąd z paneli fotowoltaicznych niż za prąd z węgla lub atomu (porównywalne cenowo, przynajmniej dopóki ignoruje się zgony powodowane przez energetykę węglową).

Poszedł "do Komunistów" (tak się w Warszawie przewrotnie mówi na Nowy Wspaniały Świat) i spodziewał się że nie będą się koncentrowali na czymś innym?

Ech, w Niemczech podobnie jak w Polsce można wybrać sobie dostawcę prądu. Z taką różnicą, że na tamtym rynku dostawcy konkurują tym, który z nich ma większy udział w źródłach odnawialnych... Ludzie mogą świadomie wybrać nieco droższy, ale czystszy prąd.

Nie ma co debatować panie Karlik, to się dzieje! I niektórzy chętnie i świadomie wybierają taką drogę!

I co? Widać już jak ładnie teksty w gazetach "popularnych" są pisane pod tezę i przypuszczalnie na wyraźne polecenie "z góry"? No chyba że autor jest entuzjastą, który przed niczym się nie cofnie i pozostanie odporny na wszelkie zastrzeżenia.

DamianT, Son. mieszkam w Polsce to dbam o to co robimy w Polsce. Nie da się zbawić naraz całego świata, więc nie odsyłajcie mnie do Rosji czy Słowacji. Kto przeczytał moje wcześniejsze posty, ten wie dlaczego o wiele bardziej akceptuję EJ w DE, niż w PL (choć też nie w pełni).

ET40, co masz na myśli pisząc "żadna nie rypnęła"? A może pownniśmy spokojnie czekać, aż rypnie? Ale wtedy entuzjaści napiszą "e, to tylko jedna, zresztą to wypadek przy pracy był, każdemu się może przytrafić".

Tak jak w obliczu katastrofy w Fukushimie upierają się, że elektrownie w Japonii buduje się odporne na efekty trzęsień...

Dowody jednostkowe w stylu "a reaktor dla Żarnowca pracuje gdzie indziej i jeszcze nie było awarii" jakoś mnie nie przekonują... Są to dowody przez przykład, a wartość takich jest wiadoma.

[ET40]

Oczywiście, że dowody przez przykład są łatwe do obalenia, tak jak np. "mój dziadek pali 2 paczki dziennie i niedawno obchodził 90 urodziny" jako dowód na nieszkodliwość palenia. Jednak to, o czym piszesz to broń obosieczna, bo podając przykład Czarnobyla i Fukushimy-1 również...budujesz argumentację na przykładach. Na 1000 reaktorów działających z powodzeniem ile przypada statystycznie reaktorów zniszczonych w wyniku awarii? Ułamek.
Zresztą obawiam się, że i tak elektrownia atomowa w Polsce nie powstanie ze względów ekonomicznych. Kraj z zadłużeniem >50% PKB budujący elektrownię atomową (drogą w budowie, tanią w utrzymaniu)? Trochę absurdalne, mimo, że to rozsądna inwestycja pozytywnie wpływająca na budżet, jeżeli patrzeć długofalowo. Ale może tylko ja odnoszę takie wrażenie.

[DamianT]

DamianT, Son. mieszkam w Polsce to dbam o to co robimy w Polsce. Nie da się zbawić naraz całego świata, więc nie odsyłajcie mnie do Rosji czy Słowacji. Kto przeczytał moje wcześniejsze posty, ten wie dlaczego o wiele bardziej akceptuję EJ w DE, niż w PL (choć też nie w pełni).

No tak, ale w kwestii bezpieczeństwa umowna granica Państwa nie uchroni nas przed konsekwencjami mało prawdopodobnego wybuchu.

[Son.]

psim, wyobraź sobie, że JA też mieszkam w Polsce. Parę lat temu parę kilometrów od miejsca zamieszkania mojej córki zaplanowano sobie odkrywkę węgla brunatnego i nową elektrownię. Na szczęście, udało się do tego nie dopuścić. Szczerze wolałbym tam elektrownię atomową. I nie widzę powodów do protestów, gdyby miała się tam znaleźć. Możesz przyjąć kilka wariantów:
- jestem nieczułym czlowiekiem, którego nie obchodzi bezpieczeństwo i zdrowie córki
- jestem dyletantem który nic nie rozumie.
- wiem co mówię, rozważyłem za i przeciw, w tym to co jest bardziej a co mniej szkodliwe.
Który wariant wybierasz?

- katastrofa w Fukushimie udowodniła, że da się zbudować bezpieczną elektrownię jądrową. Przetrwała nienaruszona trzęsienie ziemi silniejsze, niż przewidywał projekt. To paradoks, bo zawiodła nie elektrownia, tylko instalacje awaryjne położone w jej pobliżu.
- Dodam, że Leszka Karlika miałem okazję poznać parę ładnych lat temu (co prawda nie twarzą w twarz, ale niejedną opinię wymieniliśmy) i nie posądzałbym go o naginanie prawdy. Demagogię zmierzającą do dyskredytacji jego i jego artykułu zalecałbym, żebyś sobie darował - czyni cię przynajmniej w moich oczach niepoważnym (zwłaszcza biorąc pod uwagę populistyczny styl w jakim to próbujesz zrobić) i powoduje, że mam coraz gorszą opinię o twoim rozsądku.

// mikrobart: Jednak ładniej brzmi bez słów wulgarnych.

[Mariusz W.]

Parę lat temu parę kilometrów od miejsca zamieszkania mojej córki zaplanowano sobie odkrywkę węgla brunatnego i nową elektrownię.

Gdzie konkretnie to zaplanowano?
Pewnie powstałaby jakaś nowa bocznica.

[Son.]

Mariusz, w rejonie Białej koło Zgierza. Wybacz, ale obecność lub brak bocznicy były dla mnie mało istotne.

[psim]

Który wariant wybierasz?

Gdzieś w pomiędzy B a C. Zresztą w tym samym miejscu widzę siebie. Nic nie jest czarno-białe.

W sprawach w których na ocenę całości wpływają szczegóły... liczą się szczegóły. A ich zważenie może być mocno uzależnione od indywidualnego światopoglądu ważącego.

Dlatego tak trudno dojść w tych sprawach do konsensusu.

Pójście w energię jądrową jest, póki co, drogą jednokierunkową. Zamiast skupić się na oszczędnościach, zwiększeniu wydajności sieci przesyłowej, inwestuje się w coś pozornie taniego, czego koszty zewnętrzne będziemy ponosić przez długie lata.

- katastrofa w Fukushimie udowodniła, że da się zbudować bezpieczną elektrownię jądrową. Przetrwała nienaruszona trzęsienie ziemi silniejsze, niż przewidywał projekt. To paradoks, bo zawiodła nie elektrownia, tylko instalacje awaryjne położone w jej pobliżu

Powtarzam, te instalacje to integralny element elektrowni, bo od nich bezpośrednio zależy jej bezpieczeństwo. Oddzielając te podmioty - manipulujesz. Ta katastrofa dowodzi przede wszystkim tego, że oceny zagrożeń na jakie trzeba uodpornić elektrownię, mogą być błędne. Mogły być błędne w Japonii, to mogą być błędne w Polsce.

Piszesz tak, jakby w Fukushimie nic złego się nie stało... Myślę że każdy przyzna, że to co zaznaczyłem w Twojej wypowiedzi, to jawny absurd. "Kłamstwo powtórzone 1000 razy..."

- Dodam, że Leszka Karlika miałem okazję poznać parę ładnych lat temu (co prawda nie twarzą w twarz, ale niejedną opinię wymieniliśmy) i nie posądzałbym go o naginanie prawdy. Demagogię zmierzającą do dyskredytacji jego i jego artykułu zalecałbym, żebyś sobie darował

Wiesz co, argumenty klasy "a ten to jest moim znajomym więc nie mów o nim źle" jakoś do mnie nie trafiają. Wydaje mi się że dość konkretnie wypunktowałem brzydkie chwyty w artykule tego pana. Nie kłamstwa, ale brzydkie chwyty, świadczące o stronniczości autora - który w dodatku wali w bęben obiektywizmu. O ironio!

Wybacz, ale obecność lub brak bocznicy były dla mnie mało istotne.

A szkoda, bo na forum kolejowym właśnie wpływ na finanse branży kolejowej jest ciekawym zagadnieniem do poruszenia. A transport węgla to wciąż największa część przewozów towarowych. A przewozy towarowe są tym, co ciągnie polską kolej w górę.

Jednak to, o czym piszesz to broń obosieczna, bo podając przykład Czarnobyla i Fukushimy-1 również...budujesz argumentację na przykładach. Na 1000 reaktorów działających z powodzeniem ile przypada statystycznie reaktorów zniszczonych w wyniku awarii? Ułamek.

Ułamek to za dużo.

Z dowodzeniem to jest tak, że zależy co chcemy udowodnić.

A) Jeśli ktoś twierdzi, że jakaś prawidłowość zachodzi zawsze, to wymagamy poważnego dowodu, a nie przez pojedynczy przykład.

B) Jeśli chcemy obalić czyjeś twierdzenie, że prawidłowość zachodzi zawsze, to wystarczy nam do tego jeden kontrprzykład.

[Son.]

- Nie, nie jest to integralny element. Te elementy zabezpieczające mogłyby być równie dobrze jeden jak i sto kilometrów od elektrowni. Ich zabezpieczenie okazało się być kluczowe, ale nawet one wytrzymały trzęsienie ziemi. Zmogło je dopiero tsunami. Wreszcie zasilanie systemów awaryjnych mógł zapewnić sam wyłączony reaktor, tak jak jest to rozwiązane w nowszych siłowniach. Zauważyłeś może, że problem wystąpił w siłowni starej, przeznaczonej do wyłączenia?
- Co do Leszka, to już napisałem, że nie znam go osobiście. Znam go, podobnie jak ciebie, wyłącznie elektronicznie. Tylko widzisz, on w toku wielu dyskusji zasłużył sobie na moje zaufanie i jego zdanie sobie cenię, a ciebie znam krótko i zdania zbyt dobrego nie mam - więc to ciebie traktuję jak początkującego demagoga. Możesz sobie mówić o nim jak chcesz, ale nie oczekuj, że twoja wiarygodność przez to wzrośnie. Osobną sprawą jest, że nie widzę tam przede wszystkim tych "brzydkich chwytów" - chyba, że tymi są z definicji zdania ci nie odpowiadające.
- w konkurencji ważności córka - potencjalna bocznica kolejowa wygra zawsze ta pierwsza. Być może jesteś zbyt młody, by to zrozumieć, ale i ty kiedyś pewnie zrozumiesz. Póki co, możesz zapytać rodziców. A miejsce gdzie o tym piszę nie ma żadnego znaczenia, zwłaszcza, że temat jest i tak OT.
- sto procent pewności da ci jedynie trup - tę mianowicie, że nie wstanie. Wszędzie indziej mówi się o prawdopodobieństwach. Nie pasuje, to się oflaguj, bo tylko tyle ci zostało.

[psim]

Te elementy zabezpieczające mogłyby być równie dobrze jeden jak i sto kilometrów od elektrowni.

No cóż, ja rozpatruję systemy tak jak działają - w kontekście logicznym. Ty jak widzę, wolisz dostrzegać wyłącznie aspekt fizycznego rozmieszczenia.

Ich zabezpieczenie okazało się być kluczowe

To musiała być wielka niespodzianka! Zabezpieczyć systemy zabezpieczające! Kto by pomyślał...

ale nawet one wytrzymały trzęsienie ziemi. Zmogło je dopiero tsunami.

Ale czego to dowodzi? Że wszystko przebiegło zgodnie z planem? TAK. Że plan był krótkowzroczny, bo nie przewidział że w wyspiarskim kraju na oceanie po trzęsieniu może nastąpić tsunaim? TAK

Dobra, bo zaczynamy się kręcić w kółko: ja Ci mówię że w Fukushimie nasŧąpiła awaria systemu elektrowni atomowej, Ty mi wmawiasz że z elektrownią atomową w Fukushimie jest wszystko w porządku... i jeszcze mnie nazywasz demagogiem?!

Ja Ci mówię że wieloletnie znajomości (nawet nie twarzą w twarz) nie robią na mnie żadnego wrażenia jeśli chodzi o słuszność czy kształt argumentacji, a Ty mi mówisz że w toku dyskusji ktośtam zasłużył na Twoje zaufanie. OK - ale to wyłącznie TWOJE zaufanie. Być może wyrosłe na gruncie wspólnych poglądów. Jeśli zawsze masz kogoś o odmiennych poglądach za demagoga - OK, to też jest jakiś światopogląd. Dość miałki, ale jest. Podobnie jak argumentacja na zasadzie "jesteś dzieciak, idź pogadaj z mamusią, ona wytłumaczy"... żałosne. To raczej dyskwalifikuje dyskutanta.

Nie pasuje, to się oflaguj, bo tylko tyle ci zostało.

Widzę że masz sporą pewność siebie i zarazem skłonności do zagrywek totalitarnych, połączone z pogardą dla odmiennych poglądów - wyłącznie dlatego, że są odmienne. Nie znoszę tego! To co, będziesz namawiał córkę na wakacje w Fukushimie? Przecież tam wszystko w porządku, elektrownia atomowa wytrzymała trzęsienie ziemi, i jest dowodem że można zbudować taki obiekt bezpiecznie :-P

A masz też wnuki? Może zabierzesz wnuki na sushi? W Japonii ryby morskie są podstawą wyżywienia, a one bardzo ładnie kumulują różne paskudztwa. Idę o zakład, że wkrótce w Japonii zostaną po cichu podniesione normy dopuszczalnego promieniowania w produktach spożywczych.

[Son.]

Proszę cię, nie wypaczaj tego co piszę. Nie twierdzę, że z Fukushimą jest wszystko w porządku. Twierdzę, że Fukishimie nie zaszkodziło trzęsienie ziemii, nawet mimo tego, że było mocniejsze niż przewidywała to konstrukcja elektrowni.
Awaria nastąpiła w systemie zabezpieczającym - dużo łatwiejszym do modyfikacji niż sama konstrukcja siłowni.
Psim, w dyskusję na temat co czyni wiarygodnym nie zamierzam wchodzić. Leszek jest dla mnie wiarygodny, ty nie i na tym poprzestańmy. A najlepiej po prostu skończmy tą bezsensowną rozmowę.
Przypomnę ci przy okazji, że większość tego syfu który cię tak przeraża za 2-3 tygodnie rozpadnie się na pierwiastki nieaktywne, o czym zupełnie nie pamiętasz.
Sushi? Grzyby? Bardzo chętnie. A może golniesz sobie jodynki tak na wszelki wypadek?

[psim]

Nie jadam ryb prawie w ogóle, od maleńkości :-)

[ET40]

Ochłońcie 8-) Na razie nie zapadły żadne wiążące decyzje w sprawie budowy elektrowni atomowej w Polsce.

[MichałŁ]

http://englishrussia.com/index.php/2009 ... wer-plant/

[Lubuszanin]

Ponoć mieliśmy się dogadać z Litwinami ws. importu energi z elektrownii Ignalino. Rozmowy zakończyły się fiaskiem. Litwini nie lubią Polaków a po aferze z rafinerią w Morzejkach raczej dosyć sceptycznie podchodzą do większych umów z naszym rządem. Pozatym Litwa musi wpierw wybudować nową elektrownię/reaktory.