Online Ticket w EC BWE

[solec1]

Temat biletu Online-Ticket w EC powraca (przynajmniej w moim przypadku). Są co prawda "nowe" regulacje w tym względzie ("Zasady korzystania z biletów sprzedawanych przez DB i PKP za pośrednictwem internetu obowiązujące w pociągach Berlin-Warszawa/Gdynia") ale nadal nie jest w nich uwzględniony przypadek podróżnego z biletem elektronicznym, który rozpoczyna podróż na stacji Frankfurt(Oder). [Zainteresowanych odsyłam do lektury poprzednich wpisów]. Dodam tylko tyle, że na ujednolicenie kodów 2D używanych przez DB i przez PKP się nie zanosi. Niektórzy polscy konduktorzy nadal upierają się, że taki bilet jest ważny jedynie z niemieckim stemplem - ostatnio nawet jeden z konduktorów dał mi radę, abym wsiadał do EC Berlin-Gdynia (we Frankfurcie) do drzwi (wagon 270), z których akurat wysiada niemiecka drużyna konduktorska i że na pewno na życzenie sprawdzą mi oni mój online-ticket Frankfurt-Gdańsk i nie będzie nieprzyjemnych sytuacji. Usłyszałem ponadto, że konduktor DB ma wręcz obowiązek dokonania takiej kontroli (w drzwiach lub na peronie!) i że takie sytuacje mają miejsce. Skonsultowałem sprawę z DB i tylko... się ośmieszyłem: niemiecki konduktor nie ma wręcz prawa zajmować się w tym momencie kontrolą biletu. Zatem problem pozostaje... Chętnie kupowałbym bilet elektroniczny na EC Gdańsk-Frankfurt-Gdańsk na stronach PKP IC - ale niestety, mimo moich uwag i próśb, nie chcą uwględnić tam opcji "BahnCard25" (a płacić 25% więcej nie mam zamiaru). Ciekawe, jak ta historia potoczy się dalej, bo nie ma mowy, abym dał sobie wystawić w pociągu drugi bilet!

[psim]

No dobra, kto jest wystawcą tego biletu za który zapłaciłeś?

DB

Napisz do nich z informacją, że spotykasz się z takimi nieprzyjemnościami, i zapytaj jak postępować w takiej sytuacji.

Nie możesz pójść we Frankfurcie do kas? Przystawią Ci tam stempel bez problemu - mi przystawili na REGIOkarnet, choć widać było po minach że pierwszy raz w życiu widzą takie cudo ;-)
Oczywiście technicznie nie ma to żadnego sensu, ale myślę że taka wielka, elegancka pieczątka uspokoi polskie drużyny i nie będą się awanturować..

[solec1]

No dobra, kto jest wystawcą tego biletu za który zapłaciłeś?

DB

Napisz do nich z informacją, że spotykasz się z takimi nieprzyjemnościami, i zapytaj jak postępować w takiej sytuacji.

Nie możesz pójść we Frankfurcie do kas? Przystawią Ci tam stempel bez problemu - mi przystawili na REGIOkarnet, choć widać było po minach że pierwszy raz w życiu widzą takie cudo ;-)
Oczywiście technicznie nie ma to żadnego sensu, ale myślę że taka wielka, elegancka pieczątka uspokoi polskie drużyny i nie będą się awanturować..

Wystawcą jest DB, jakkolwiek kasa za bilet jest dzielona między DB i PKP IC. Pisałem do DB już 2 czy 3 razy - ale podobnie jak z korespondencji z PKP IC - z odpowiedzi nic nie wynika. Jak tylko mogę, to kupuję bilet w kasach. Ale czasami tam jest kolejka na 15 minut a (naprawdę) aż tyle czasu nie mam. Przyjeżdżam do Frankfurtu na początku tygodnia EC54 i po prosto do pracy i z powrotem prosto z pracy na EC55 w piątki. W środku tygodnia też najczęściej jestem w pracy. Gdy jestem na dworcu w Gdańsku, to kasy międzynarodowe są zamknięte. Kupno biletu w weekend nie wchodzi raczej w grę, bo musiałbym specjalnie jechać z dziećmi na dworzec... Mam po prostu tydzień podzielony czasowo do granic możliwości między Frankfurt i Gdańsk i Online-Ticket jest tutaj naprawdę super-opcją, a raczej byłby, gdyby nie wyżej opisane problemy... Ale o stempel w kasach jeszcze nie prosiłem, teoretycznie nie powinni odmówić; tylko że do kas zawsze może być kolejka...

[psim]

podobnie jak z korespondencji z PKP IC - z odpowiedzi nic nie wynika

A tak konkretniej, to co odpowiadają?

musiałbym specjalnie jechać z dziećmi na dworzec...

Wiesz co, to też może być dla nich fajne ;-)

teoretycznie nie powinni odmówić;

Teoretycznie to właśnie nie powinni go dać (bo niby z jakiej paki? przecież nie zweryfikują tam autentyczności biletu), ale sądzę że w praktyce dadzą. Aż jestem ciekaw efektu takiego stempla ;-)

No tak, kolej dowiodła nas do absurdu. Bilet internetowy "potwierdzać" stemplem w kasie. Ech.

MOTTO: "Absurdy zwalczamy przy pomocy jeszcze większych absurdów" ;-D

[ Dodano: 2013-01-22, 18:45 ]
Ej, a może trzeba Ci zorganizować kasownik DB i będzie "git"? "Git" na miarę naszych możliwości :-D

[solec1]

Ostatnio DB mi napisało, że konduktor DB sprawdza bilet specjalnym skanerem i jakby zapomniał postawić stempla, to trzeba go o to poprosić (no comments). I że we Frankfurcie, wysiadając z EC do Gdyni, biletu mi nie sprawdzi. Czyli żadnego kroku w kierunku znalezienia rozwiązania...
Czekam aktualnie na odpowiedź z PKP IC, czy naruszam którykolwiek z przepisów PKP a w szczególności wspomniane "Zasady sprzedaży internetowej..." - ale jakoś nie mogę doczekać się odpowiedzi. Dodaję ostatnio jeszcze argument o obywatelstwie niemieckim (wszak, mam obywatelstwo polskie i niemieckie) i to chyba ostatnio powstrzymało konduktora przed wypisaniem 2-go biletu...
Jak już gdzieś w tym wątku pisałem, nie jestem prowokatorem szukającym zaczepki, ale w głowie mi się że tak niby niewielka kwestia techniczna urosła do rangi wielkiego problemu. Oprócz 40-50 tysięcy kilometrów rocznie z PKP, jeżdżę też często DB, okazjonalnie kolejami szwajcarskimi i włoskimi - i naprawdę nie mam raczej powodów do narzekań. Sprawa Online-Ticket z Frankfurtu nad Odrą jest jednak wielce niechlubnym wyjątkiem...

[ Dodano: 2013-01-22, 20:27 ]
PS. A dzieci dworzec w Gdańsku znają. Staram się, aby rocznie też spędziły ze 2tys.km z PKP, trasę Gdańsk-Frankfurt-Berlin mają "obcykaną" od maleńkości. Robienie dodatkowych wycieczek weekendowych z cyklu "po bilet dla taty" byłoby przesadą (jakkolwiek rozumiem, że ta propozycja to był raczej żart). Pozdrowienia!

[psim]

I że we Frankfurcie, wysiadając z EC do Gdyni, biletu mi nie sprawdzi. Czyli żadnego kroku w kierunku znalezienia rozwiązania...

Może zbyt mało precyzyjnie zadałeś pytanie? Może spróbuj jeszcze raz, wysyłając im w załączniku zdjęcie wydrukwoanego biletu (z bahn.de) z zakreśloną hajlajterem nazwą stacji wyjazdu: FFO?

mam obywatelstwo polskie i niemieckie

A to legalne w ogóle? ;-)

w głowie mi się że tak niby niewielka kwestia techniczna urosła do rangi wielkiego problemu

Wbrew pozorom, z technicznego punktu widzenia jest to dość zaawansowany problem (ale jak najbardziej do przejścia), bo oprócz ustaleń ściśle technicznych muszą nastąpić uzgodnienia na dokładnie wszystkich szczeblach po drodze - od najwyższego do najniższego. I wszystko to musi sprawnie zagrać. Nie ma kto tego skoordynować, i taki jest efekt.

A mogłyby nawet być na takich biletach międzynarodowych dwa kody 2d - jeden DBowski, drugi - PKPowski. Tylko każda strona musiałaby tej drugiej wystawić w sieci interfejs do generowania kodów podczas wystawiania biletu (i zapamiętać to sobie w bazie ważnych biletów)...

[solec1]

Może zbyt mało precyzyjnie zadałeś pytanie?...

poruszałem ten problem kilka razy, raz nawet dzwonił ktoś z DB (chyba z Frankfurtu nad Menem), by poinformować, że: próbują wraz z PKP razem wymyśleć jakieś rozwiązanie ale na dzień dzisiejszy polecają zakup biletu w kasach...
PKP sformułowało stosowny regulamin, obowiązujący od wprowadzenia nowego rozkładu (tzw. Załącznik nr 9), ale przypadku stacji FFO nie uwzględnili, problem zilustrowali biletem Frankfurt(Main)-Warszawa.

mam obywatelstwo polskie i niemieckie

A to legalne w ogóle? ;-)

LEGALNE! Wg prawa UE każdy obywatel państwa członkowskiego UE ma już 2 obywatelstwa: swojego kraju i unijne (jakkolwiek bez specjalnych dokumentów). Dlatego teraz możliwe jest uzyskiwanie także kolejnych obywatelstw. Chyba że sprzeciwia się temu prawo danego kraju - ale polskie się akurat nie sprzeciwia.

...Tylko każda strona musiałaby tej drugiej wystawić w sieci interfejs do generowania kodów podczas wystawiania biletu...

moim zdaniem to nie tak trudne, aby wprowadzić skanery czytające różne rodzaju kodu 2D...

[psim]

Skanery nie tylko czytają sam kod, ale również na bieżąco łączą się z centralną bazą danych i sprawdzają, czy danego biletu np. nie zwrócono.

Problem więc leży nie tyle w czytaniu kodu, ale i w kluczach kryptograficznych użytych do zaszyfrowania go. Nie znam szczegółów jak to jest rozwiązanie w Intercity, ale wiem że niektórzy przewoźnicy zazdrośnie strzegą tych kluczy (bo są symetryczne, a to znaczy że w razie wycieku klucza możliwe stają się fałszerstwa...)

Inni są na tyle rozsądni, że danych w kodzie 2D nie szyfrują, a tylko podpisują - dzięki temu wzajemne honorowanie jest znacznie uproszczone, a klucza publicznego (używanego już tylko do sprawdzenia autentyczności podpisu) nie trzeba pilnować jak oczka w głowie.

[solec1]

No to chyba tylko jakaś unijna regulacja mogła by sprawę rozwiązać. Ostatnio się zorientowałem, że te nowe oficjalne regulacje nt sprzedaży e-Ticket są powieleniem podobnych regulacji np. między Niemcami i Czechami - choć nie wiem, czy koleje czeskie używają jeszcze innego klucza/kodowania? W wakacje będę potrzebował biletu na EuroNight w relacji Praga-Budapeszt, w pociągu Berlin-Praga-Budapeszt. Na stronach DB można spokojnie kupić Online-Ticket na ten EN w relacji Niemcy-Budapeszt, konkretnie Berlin-Budapeszt lub Drezno-Budapeszt. No ale wsiadając z takim biletem (dopiero) w Pradze niemal na pewno miałbym problem, bo czeski konduktor nie mógłby pewnie zeskanować niemieckiego kodu. Inna sprawa, czy by widział taką konieczność? Na szczęście można sobie szybko założyć konto w e-sklepie czeskich kolei i Online-Ticket z Pragi do Budapesztu (czy gdziekolwiek indziej, tudzież w obrębie Czech, kupić), jakkolwiek w EN głównie na miejsce siedzące, a na kuszetkę czy sypialne jakby trudniej.
Oddzielnym pytaniem jest, czy naprawdę aż tak konieczne jest skanowanie tych kodów? Okazanie przez pasażera dokumentu tożsamości oraz krótkie szkolenie załóg konduktorskich nt zabezpieczeń stosowanych w Online-Ticket w moim przekonaniu by wystarczyło - łatwiej podrobić bilet z kasy a nawet banknoty euro :lol:
A dodatkowo, jeśli Online-Ticket kupię nie w ostatniej chwili a np 1 dzień wcześniej, to z reguły w EC jest dla mojego miejsca karteczka Frankfurt(O)-Gdańsk - umieszczana zapewne przez kogoś z obsługi DB podczas postoju EC w Berlinie. To też jest istotna informacja o "oficjalnym" zakupie tego miejsca od stacji Frankfurt w konkretnym dniu.

[psim]

No to chyba tylko jakaś unijna regulacja mogła by sprawę rozwiązać

Wątpliwe, moim zdaniem mogą to rozwiązać dwie zaangażowane osoby na odpowiednich stanowiskach, którym będzie zależeć: jedna w PKP IC, druga w DB. Tylko jeszcze muszą znać jakiś wspólny język, co jest dodatkową trudnością.

Honorowanie biletów jedynie na podstawie odcisku kasownika to kpina, pół-rozwiązanie (choć lepsze takie niż żadne). Tak samo sprawdza się bilety do Czech wystawiane na <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.biletyregionalne.pl">www.biletyregionalne.pl</a><!-- w --> (Przewozy Regionalne) - musi być odcisk kasownika, żeby Czesi uznali ważność biletu.

Takie rozwiązanie uniemożliwia na przykład okazywanie biletów na ekranie urządzenia elektronicznego (gdzie odcisnąć kasownik?), a to się staje coraz popularniejsze. I tak trzeba będzie wcześniej czy później albo uzgodnić wymianę kluczy, albo generować sobie wzajemnie kody 2D i umieszczać na e-Bilecie oba (lub więcej, jeśli pociąg jedzie przez więcej krajów).

Oddzielnym pytaniem jest, czy naprawdę aż tak konieczne jest skanowanie tych kodów?

łatwiej podrobić bilet z kasy a nawet banknoty euro

No nie żartuj, w Polsce zaraz znalazłby się cwaniak który tylko popodmieniałby daty i jeździł cały miesiąc na raz kupionym bilecie...

To wysadziłoby w powietrze całą koncepcję e-biletów.

z reguły w EC jest dla mojego miejsca karteczka Frankfurt(O)-Gdańsk

Prawda, ale to nie zadziała dla biletów kupowanych w ostatniej chwil. Na podstawie wykazu pasażerów z e-biletami (będącego w posiadaniu obsługi) to można by w ogóle podróżować wyłącznie na podstawie dowodu tożsamości, ale nie praktykuje się tego z różnych względów.

[solec1]

Takie rozwiązanie uniemożliwia na przykład okazywanie biletów na ekranie urządzenia elektronicznego (gdzie odcisnąć kasownik?), a to się staje coraz popularniejsze

Jeździłem w sierpiu trochę po Szwajcarii. Z biletem z kasy byłem w mniejszości - większość okazywała konduktorowi komórki, tablety albo laptopy!

No nie żartuj, w Polsce zaraz znalazłby się cwaniak który tylko popodmieniałby daty i jeździł cały miesiąc na raz kupionym bilecie...

W pewnym akademiku w Gdańsku studenci dosyć znanego wydziału dosyć znanej uczelni "wystawili" raz ponoć koleżance bilet kolejowy z Kostrzyna nad Odrą do... Hiszpanii. W ostatniej chwili jednak z niego zrezygnowała... Ciekawe, czy by się udało?

A do głównego tematu wracając: gdyby PKP IC dodało dla swoich Online-Ticket opcję "zniżka BanhCard" i możliwość rezerwacji "Frankfurt-Polska", PROBLEMU BY NIE BYŁO... W końcu, skoro ten odcinek jest obsługiwany tylko przez polską drużynę, byłoby to rozsądne.

[psim]

PROBLEMU BY NIE BYŁO

Dla Ciebie, bo tak w ogóle to by był.

To b. ciekawe zagadnienie, czy istnieje podstawa do stosowania zniżki BC25 w biletach mn. wystawianych przez PKP IC.

Ponoć w praktyce miejsca w pociągu są podzielone na dwie pule, i każdy przewoźnik rozporządza swoją częścią. Musiałby się wypowiedzieć ktoś mądrzejszy ode mnie.

W ogóle temat biletów mn. wymaga gruntownego uporządkowania, obecnie wiele zagadnień funkcjonuje w jego zakresie wyłącznie jako atrapy.

[ Dodano: 2013-01-23, 12:36 ]
A ciekawe, co się dzieje jak pasażer bez biletu wsiada w FFO? Bilet wystawia mu polska drużyna, z terminala PKP IC, normalnie - od stacji FFO?

[solec1]

Dla Ciebie, bo tak w ogóle to by był.

tak, miałem dodać, że DLA MNIE nie byłoby problemu.

To b. ciekawe zagadnienie, czy istnieje podstawa do stosowania zniżki BC25 w biletach mn. wystawianych przez PKP IC.

Od lat polskie kasy honorują "BahnCard", polscy konduktorzy natomiast NIE.
Jakkolwiek nie jestem teraz pewien, czy większe znaczenie ma tu "BahnCard" czy "RailPlus". Wszak kiedyś były to oddzielne sprawy: można było kupić taniej BahnCard [bez RailPlus] lub trochę drożej BahnCard ze zintegrowaną RailPlus - i to raczej RailPlus dawało ulgę 25% lub 50%, dla podróży krajowych w Niemczech i zagranicznych z/do Niemiec. Od kilku lat, tak 4 czy 5, każda BahnCard jest automatycznie ze zintegrowaną RailPlus. Na biletach z kas niemeickich jest chyba podana ulga "BahnCard/RailPlus", u nas jest chyba podany numer tej zniżki, chyba "51".

Ponoć w praktyce miejsca w pociągu są podzielone na dwie pule, i każdy przewoźnik rozporządza swoją częścią. Musiałby się wypowiedzieć ktoś mądrzejszy ode mnie.

wielce prawdopodobne: mimo wielu prób, nigdy nie udało mi się kupić w Niemczech miejsca w wagonie bezprzedziałowym, spróbuję kiedyś w polskiej kasie

A ciekawe, co się dzieje jak pasażer bez biletu wsiada w FFO? Bilet wystawia mu polska drużyna, z terminala PKP IC, normalnie - od stacji FFO?

no, od stacji FFO im nie wolno! (do stacji FFO też im nie wolno!); najczęściej konduktor rusza od Rzepina i wystawia od Rzepina; jeśli ruszy od FFO, to wystawia chyba od FFO/GR (granica państwa) albo od Kunowice/GR - raczej to drugie (musiałbym znaleźć jakiś stary bilet), te "Kunowice/GR" to chyba jeszcze z okresu PRL zostały jako stacja graniczna! Na pewno mam w kolekcji bilety kupione u konduktora, gdy jechałem do FFO (PR, EC lub EN), wystawione raz do "Frankfurt/GR" a innym razem do "Kunowice/GR" - jakkolwiek opisuję sytuację sprzed 2-3 lat, ostatnio nie kupowałem biletu u konduktora.

[ Dodano: 2013-01-23, 13:11 ]
Z tym wystawianiem od/do granicy (przynajmniej tej konkretnej) doszło swego czasu do obalenia zasad... geografii! Otóż, wielu podróżnych jadących do Frankfurtu pociągiem osobowym PR (a więc ostatnie stacje: Rzepin-Kunowice-Słubice-Frankfurt) miało bilety do stacji Słubice i kupowało tzw. "przejściówki do końca" u konduktora (może tak jeszcze być w pociągu Zielona Góra-Frankfurt, jedynym osobowym, który to został...) Te "przejściówki" były wystawione w relacji [UWAGA!]: "Słubice-Kunowice/GR" - czyli W KIERUNKU PRZECIWNYM DO JAZDY POCIĄGU! Wzięło się to stąd, że jako granicę pozostawiono "Kunowice/GR" pomimo iż kilka lat temu między Kunowicami a Frankfurtem wybudowano stację Słubice - i to ona jest obecnie ostatnią polską stacją przed granicą.

[solec1]

Cytuję w całości odpowiedź PKP IC w ww temacie:

W nawiązaniu do przesłanej korespondencji uprzejmie informujemy, że trwają
rozmowy mające na celu zakończenie prac pozwalających na wprowadzenie
elektronicznej kontroli biletów internetowych DB i PKP w komunikacji Polska
- Niemcy i Niemcy -Polska. Aktualnie występujący problem jest natury
technicznej i dotyczy kwestii odczytywania kodów Aztec wraz z zamieszczonymi
w nich danymi. Wzajemna kontrola elektroniczna warunkuje rozwój sprzedaży
tej formy biletów w komunikacji międzynarodowej.
Kontrola biletu, polegająca jedynie na wizualnym sprawdzeniu poprawności
widniejących na bilecie danych skonfrontowana z dokumentem tożsamości
podróżnego nie rozwiązuje problemu ważności biletu, nie pozwala bowiem
wykluczyć sytuacji zwrotu biletu przed podróżą. Rozwiązanie stosowane
tymczasowo, do czasu zakończenia prac, o których mowa wyżej, polegające na
sprawdzeniu biletu przez drużynę konduktorską w kraju rozpoczęcia podróży (z
zastosowaniem terminali mobilnych i elektronicznej kontroli) stanowi
obecnie jedyną możliwość wiarygodnej weryfikacji międzynarodowego biletu
internetowego. O konieczności uzyskania stempla ww. drużyny konduktorskiej
Klient jest informowany w regulacji "Zasady korzystania z biletów
sprzedawanych przez DB i PKP za pośrednictwem Internetu obowiązujące w
pociągach "Berlin-Warszawa/Gdynia Express" - Załącznik nr 9. Dodatkowo
informacja ta widnieje na zakupionym bilecie internetowym,
a zatem w momencie zawierania umowy przewozu - Klient zgadza się na ten
warunek. W przypadku braku zgody na taką procedurę możemy jedynie
zaproponować zakup biletu w tradycyjnym kanale dystrybucji jakim jest kasa
biletowa.
Rozumiemy punkt widzenia Klientów i niedogodności tej sytuacji, zwłaszcza
dla pasażerów podróżujących z miejscowości przygranicznych. Możemy zapewnić,
że dokładamy starań aby sytuacja ta uległa poprawie w jak najkrótszym
czasie, jednakże z uwagi na obszerny zakres prac jakie należy wykonać i
czasochłonność testów koniecznych do przeprowadzenia przed końcowym
zastosowaniem rozwiązania w systemach sprzedaży obydwu przewoźników przy
uwzględnieniu walidacji i wymiany danych w chwili obecnej nie możemy
zadeklarować czasu zakończenia projektu.

[psim]

No ładnie odpisali, dość rzetelnie naświetlając problem, ale ogólna konkluzja jest smutna: "czekaj tatka latka"...

Moim zdaniem w takiej sytuacji:

Albo w ogóle nie powinni sprzedawać biletów od stacji które są ostatnie przed granicą (same problemy dla pasażera),

Albo wskazać na tych stacjach punkt (kasa? poczeklania konduktorów?) w których pasażer bez łapania niemieckich konduktorów wysiadających z pociągu będzie mógł okazać bilet i uzyskać pieczątkę (z kartofla)...

Albo niech DB wystawiają dla PKP listę e-biletów wystawionych na dany pociąg (nazwiska pasażerów)...

Albo niech będą zablokowane automatyczne zwroty e-biletów od ostatniej stacji przed granicą...

No cokolwiek, jest tyle różnych rozwiązań, ale PKP/DB zdecydowało się akurat na to najbardziej uciążliwe dla pasażera - pozostawiające go w sytuacji opresji: zapłaciłem, ale mój bilet jest nieważny. Ech...

Napisz skargę na adres <!-- e --><a href="mailto:pasazer@utk.gov.pl">pasazer@utk.gov.pl</a><!-- e -->, to Urząd będzie mógł zająć się monitorowaniem tej sprawy :-)