[Kędzierzyn-Koźle] Rewolucja w komunikacji miejskiej

[Gżągal]

(...)więc jak chciałbyś sfinansować ten model komunikacji?

Nie tak dawno temu poruszany był temat darmowego tramwaju bodajże w Jaworznie, mimo, że pierwotnie traktowaliśmy to jako spóźniony żart pierwszokwietniowy to jednak @szczur nas "zgasił". Ja osobiśćie uważam, że jest to możliwe - obecnie jednak tylko w planach dużo wyprzedzających na przód

[Mariusz W.]

W interesie wszystkich jest to, by jak najmniej korzystać z motoryzacji indywidualnej, a jak najwięcej ze zbiorowej tudzież publicznej.
Wpływy z biletów stanowią tylko mniejszą część tego, co i tak się łoży na komunikację miejską. W Warszawie o ile dobrze pamiętam wpływy z biletów pokrywają ledwie 20% tego co i tak się łoży na komunikację miejską.
Korzystanie z komunikacji zbiorowej zwraca się poprzez generowanie o wiele mniejszych kosztów zewnętrznych. Więc inwestycja ta się z pewnością się zwróci, choć nie zawsze zauważymy to w tabelkach budżetu miasta (kosztów zewnętrznych wszak nie możemy policzyć, tylko co najwyżej oszacować).
W zamian należy wypriorytetować komunikację zbiorową wszędzie tam, gdzie to możliwe. Czyli np. wydzielamy buspasy nawet jeżeli spowoduje to przeniesienie kongestii na całą dzielnicę.

Kilka miast na Zachodzie wdrożyło eksperyment darmowej komunikacji miejskiej, który się powiódł.

[psim]

W Warszawie o ile dobrze pamiętam wpływy z biletów pokrywają ledwie 20% tego co i tak się łoży na komunikację miejską.

Właśnie jesteśmy po pierwszej z trzech planowanych podwyżek cen biletów ZTM, które - w założeniu - mają zwiększyć udział wpływów z dotychczasowych 34% (rok 2010) do 43% (w 2014).

W Warszawie jest spora grupa osób, które podróżują bezpłatnie (np. >70 lat, zasłużeni krwiodawcy, itd.) lub w symbolicznej cenie bodaj 40 zł/rok (>65 lat), bezpłatnie ZTM podróżują również najbliższe rodziny pracowników*, itd....

---
* - Tu ciekawostka. W warszawskich MZA oraz Tramwajach oprócz dzieci, małżonków i innych krewnych, do ulgi 100% są uprawnieni "konkubent/konkubina pracownika, jeżeli legitymują się zameldowaniem wspólnym z pracownikiem lub są rodzicem dziecka (dzieci) pracownika", natomiast w Metrze "osoby pozostające w stałym związku pozamałżeńskim z pracownikiem i prowadzące z nim wspólne gospodarstwo domowe (na podstawie oświadczenia pracownika oraz adnotacji o zameldowaniu w dowodzie osobistym), co - jeśli wierzyć plotkom - pozwala uhonorować w ten sposób partnerów życiowych z niesformalizowanych związków jednopłciowych :-)

Pracownicy SKM Warszawa nie cieszą się ulgami ZTM dla rodzin - otrzymują je wyłącznie dla siebie.

[ Dodano: 2012-05-13, 00:34 ]

Jeżeli na przystanku jest tak duża liczba osób, że pewnym jest skorzystanie ze wszystkich drzwi, to nie widzę [przeciwwskazań] by otworzyć wszystkie drzwi.

Kto będzie oceniał, czy liczba osób na przystanku jest w danym momencie wystarczająca? Motorniczy? Jeden oceni to tak, drugi owak... Kiepski pomysł! Wóz albo przewóz. Ewentualnie na przystankach w węzłach komunikacyjnych można stosować twardą zasadę, że zawsze otwieramy wszystkie drzwi.

To jest kwestia konsekwencji w przyzwyczajaniu użytkowników. Albo ją zachowujesz, czasami nawet (pozornie) wbrew rozsądkowi, i wtedy masz efekty, albo nie - i wtedy masz tak jak to opisał mrug...

Jeżeli zostawiłem na przycisk to oczywiście ktoś sobie otworzył jedne drzwi i do tych drzwi ustawiła się kolejka. Jakby innych wejść nie było.

[Mariusz W.]

Kto będzie oceniał, czy liczba osób na przystanku jest w danym momencie wystarczająca? Motorniczy? Jeden oceni to tak, drugi owak... Kiepski pomysł! Wóz albo przewóz. Ewentualnie na przystankach w węzłach komunikacyjnych można stosować twardą zasadę, że zawsze otwieramy wszystkie drzwi.

Bardziej chodziło mi o przypadki, kiedy ewidentnie „gołym okiem” widać, że są tłumy.
Oczywiście, może dochodzić do sytuacji, że na 4 pary drzwi będzie ludu na 3 pary – jeden kierowca/motorniczy/maszynista otworzy wszystkie, inny nie. Nie ma to znaczenia. Pasażer ma wiedzieć, że jeśli oprócz niego na przystanku czeka kilka osób, sam będzie musiał otwierać drzwi. Jeżeli czeka kilkadziesiąt-kilkaset, wtedy nie będzie musiał otwierać.

Co do węzłów komunikacyjnych, to i tu jest kwestia złożona. Często jest tak, że środek transportu stoi dobrych kilka lub kilkanaście minut. Otwarcie wszystkich drzwi spowoduje wyziębienie pojazdu, gdyż nie każdy autobus ma funkcje automatycznego zamykania po określonym czasie ani zamykania przyciskiem, a podróżni nie schodzą się jedną grupą.
No i pozostaje zdefiniowanie, co jest węzłem komunikacyjnym a co nim nie jest.

[kazio]

Pasażer ma wiedzieć, że jeśli oprócz niego na przystanku czeka kilka osób, sam będzie musiał otwierać drzwi. Jeżeli czeka kilkadziesiąt-kilkaset, wtedy nie będzie musiał otwierać.

Pasażer ma wiedzieć, że nawet jeśli na przystanku jest kilkaset osób i on sam naciśnie guzik od otwierania drzwi, to mu korona z głowy nie spadnie. Nawet jeśli kierowca by sam otworzył ułamek sekundy później.

Co do węzłów komunikacyjnych, to i tu jest kwestia złożona. Często jest tak, że środek transportu stoi dobrych kilka lub kilkanaście minut. Otwarcie wszystkich drzwi spowoduje wyziębienie pojazdu, gdyż nie każdy autobus ma funkcje automatycznego zamykania po określonym czasie ani zamykania przyciskiem

Kierowcy/motorniczy w Warszawie (nie wiem jak to jest gdzie indziej) często w takiej sytuacji rozwiązują tę "złożona kwestię" w ten niezłożony sposób, że jak pierwsza fala pasażerów wsiądzie, to zamykają drzwi, i kolejni pasażerowie sobie sami otwierają (a kierowcy co jakis czas zamykają).

No i pozostaje zdefiniowanie, co jest węzłem komunikacyjnym a co nim nie jest.

Ludzie kochani, czy na wszystko musi być ukaz z góry? Czy już zdrowy rozsądek został zakazany? A jak pojazd utknął ze względów ruchowych na przystanku, który nie jest węzłem, to już reguły przyciskologiczne nie maja zastosowania?

[psim]

Bardziej chodziło mi o przypadki, kiedy ewidentnie „gołym okiem” widać, że są tłumy.

Fajnie, tylko że "po drodze" radośnie zignorowałeś wszelkie sytuacje pośrednie, które w realnym życiu MUSZĄ wystąpić pomiędzy sytuacją "tłumy" a sytuacją "pustki". Metody postępowania dla takich sytuacji Twoja strategia nie wskazuje, a to właśnie tu leży problem, i z braku konsekwencji w tym właśnie miejscu bierze się dezorientacja pasażerów.

Jeżeli czeka kilkadziesiąt-kilkaset, wtedy nie będzie musiał otwierać.

Tak, bo na pewno znajdzie się ktoś inny na tyle rozsądny, że zdecyduje się na poniesienie tego wielkiego trudu i otworzy. :-O

[ Dodano: 2012-05-13, 10:27 ]

nie każdy autobus ma funkcje automatycznego zamykania po określonym czasie

O brr, przez parę tygodni (?) jeździło po Warszawie takie cudo w ramach testów (autobus), i zamykało drzwi po 5 sekundach od ich otwarcia (o ile ktoś w międzyczasie nie ponowił naciśnięcia przycisku).

I była masakra, bo wyroby inżynieropodobne które to ustrojstwo zainstalowały, niestety zapomniały o ... fotokomórkach. I w efekcie, średnio co 5 sekund, drzwi kogoś zgniatały. A jeździło to na obleganej linii 190, o ile pamiętam...

[rustsaltz]

U nas w tramwajach nie ma jakoś problemu z otwieraniem drzwi. Przez lata pasażerowie nauczyli się, że trzeba nacisnąć niezależnie czy są tłumy czy nie. Może pomaga w tym fakt, że w razie awarii praktycznie zawsze jest kartka o awarii.
W autobusach ludzie w większości nauczyli się naciskać, co prawda fotokomórki nie ogarniają jeszcze. Wada: jak przyjeżdża autobus bez indywidualnego otwierania to lecą przyciski awaryjne...

[Mariusz W.]

Metody postępowania dla takich sytuacji Twoja strategia nie wskazuje, a to właśnie tu leży problem, i z braku konsekwencji w tym właśnie miejscu bierze się dezorientacja pasażerów.

Aby całkowicie wyeliminować to, czym nazwałeś „dezorientacją pasażerów”, musiałbyś całkowicie zunifikować tabor. Wciąż nie wszystkie pojazdy KM posiadają funkcję otwierania na przycisk. Ponadto, występuje jeszcze następująca niedogodność. Solarisy opuszczają się (tzw. przyklęk) tylko jeśli drzwi są otwarte lub włączone jest otwierane na żądanie. Ale już Many mogą to robić wyłącznie przy zamkniętych drzwiach. Co więc robi pasażer, kiedy autobus m-ki Man się opuszcza a on stoi przy zamkniętych drzwiach? Wciska przycisk, a mimo to drzwi się nie otwierają.

Jest jeszcze jedna kwestia. Sporo autobusów ma tak, że jeżeli przed przystankiem wewnątrz wciśniemy niebieski przycisk wózka dziecięcego lub inwalidzkiego, to drzwi przy danej wózkowni otworzą się automatycznie na przystanku, niezależnie od tego czy kierowca zastosuje otwieranie centralne czy na żądanie. Część autobusów ma tą funkcję rozszerzoną na przyciski przystanku na żądanie. Więc kolejny element „dezorientacji”.

Jak już ktoś wspomniał, nie da się wszystkiego zdefiniować i uregulować. Pasażer powinien podejść zdroworozsądkowo. Jeżeli jest przycisk, to powinien być gotowy go użyć, co wcale nie oznacza że będzie musiał. Proste, zwłaszcza że podświetlanie przycisku ułatwia tę sprawę.

[Maciej]

Centralne otwieranie to przeżytek. Wszędzie powinny być przyciski w Poznaniu, to nie wiem, czy gdzieś nie ma przycisków. No, może ta ostatnia historyczna 102Na Nawet stare helmuty mają, wszyscy wiedzą, że trzeba nadusić, żeby otworzyć, problemu nie ma. Chociaż na początku, gdy weszły "ciepłe przyciski" były sytuacje, że ktoś stawał przed drzwiami i czekał aż się otworzą, a te nic, tramwaj odjechał, a dana osoba czekała sobie na następny kurs. ;-D

[psim]

Aby całkowicie wyeliminować to, czym nazwałeś „dezorientacją pasażerów”, musiałbyś całkowicie zunifikować tabor.

Musiałbym całkowicie wyeliminować pasażerów ;-P

Sprawa jest prosta - są guziki => niech funkcjonują. Nie ma => niech nie funkcjonują.

Co więc robi pasażer, kiedy autobus m-ki Man się opuszcza a on stoi przy zamkniętych drzwiach? Wciska przycisk, a mimo to drzwi się nie otwierają.

No i co? Zaraz się otworzą przecie.

Część autobusów ma tą funkcję rozszerzoną na przyciski przystanku na żądanie. Więc kolejny element „dezorientacji”.

No i co? W ZTM Warszawa, wydaje mi się, większość guzików pełni obecnie wspólną rolę - sygnalizację "NŻ" połączoną z otwieraniem najbliższych drzwi. Takie proste...

Jeżeli jest przycisk, to powinien być gotowy go użyć, co wcale nie oznacza że będzie musiał. Proste, zwłaszcza że podświetlanie przycisku ułatwia tę sprawę.

Tak naprawdę, diabeł tkwi w szczegółach. Np. dobrze skonstruowany przycisk posiada pamięć - można go nacisnąć jeszcze w czasie jazdy, a on zasygnalizuje przyjęcie żądania (zapali się lub zmieni kolor, i inne przyciski w grupie przy danych drzwiach również się zapalą), a po zatrzymaniu się - już samoczynnie otworzy drzwi.

Przydałoby się, żeby ktoś kiedyś skodyfikował w punktach zasady prawidłowego funkcjonowania przycisków :-) na przykład, część guzików Tramwajach Warszawskich nie ma pamięci, czyli nacisnąć można je dopiero po zatrzymaniu i aktywacji. To powoduje dyskomfort i opóźnienie (wydłużenie) całego procesu wysiadania, o czas pomiędzy aktywacją przycisków (po zatrzymaniu) a reakcją wysiadającego (zauważenie lampki, naciśnięcie przycisku).

[Mariusz W.]

No i co? Zaraz się otworzą przecie.

W Manach z tego co wiem, nie. Musiałbyś jeszcze raz wcisnąć już po zakończeniu opuszczania.

No i co? W ZTM Warszawa, wydaje mi się, większość guzików pełni obecnie wspólną rolę - sygnalizację "NŻ" połączoną z otwieraniem najbliższych drzwi. Takie proste...

To z tego, że jest to kolejny punkt, który powoduje że pasażer na przystanku i tak nie wie do końca, czy drzwi się otworzą samoczynnie czy też nie.
Twierdzisz, że niekonsekwencją jest otwieranie wszystkich drzwi przez kierowcę/motorniczego w sytuacji kiedy liczba podróżnych jest duża. Tymczasem jak widać są sytuacje, że nawet jeśli motorniczy/kierowca konsekwentnie, zawsze stosowałby otwieranie indywidualne, to i tak dochodziłoby do sytuacji kiedy nie trzeba by było go użyć.

To powoduje dyskomfort i opóźnienie (wydłużenie) całego procesu wysiadania, o czas pomiędzy aktywacją przycisków (po zatrzymaniu) a reakcją wysiadającego (zauważenie lampki, naciśnięcie przycisku).

Bez przesady, te różnice czasu reakcji są niewielkie. Równie dobrze możesz to porównać do różnic czasu reakcji pomiędzy osobą trzeźwą a tą po kilku piwkach. Albo też odnieść to do czasu wsiadania grupki babć na przystanku przy kościele do czasu wsiadania studentów pod uczelnią. Istotą otwierania indywidualnego nie jest skrócenie czasu wsiadania, bo te zawsze będzie wydłużone (czas pomiędzy aktywowaniem przez kierowcę otwierania indywidualnego a pomiędzy naciśnięciem przycisku przez podróżnego). Istotą otwierania indywidualnego jest to, aby nie dopuszczać do zmian temperatury w pojeździe ze względu na ogrzewanie lub klimatyzację.

[psim]

W Manach z tego co wiem, nie. Musiałbyś jeszcze raz wcisnąć już po zakończeniu opuszczania.

Czyli nie mają pamięci. Moim zdaniem przyciski bez pamięci powinny zostać wyeliminowane raz na zawsze.

to i tak dochodziłoby do sytuacji kiedy nie trzeba by było go użyć.

Bo drzwi są dwukierunkowe i być może już pasażer po ich drugiej stronie nacisnął? No to co? Nic się nikomu nie stanie, jeśli żądanie otwarcia drzwi zostanie nadane dwukrotnie. To nie prowadzi do żadnego funkcjonalnego problemu, bo drzwi są otwierane w każdym z przypadków (o ile jest taka potrzeba, czytaj: o ile przynajmniej jeden guzik został naciśnięty).

możesz to porównać do różnic czasu reakcji pomiędzy osobą trzeźwą a tą po kilku piwkach

Już otwierałem drzwi przyciskiem właśnie takim osobom "po kilku piwkach" (albo z innego powodu półprzytomnym), bo stali pod drzwiami patrząc jak cielę na malowane wrota, a sekundy postoju na przystanku płynęły... ;-)

Na skrzyżowaniach z wyśrubowanym sterowaniem, 2-3 sekundy potrafią przełożyć się na 1-2 minuty dodatkowego oczekiwania (i opóźnić kolejne pojazdy na linii), jeśli np. dwa tramwaje nie zmieszczą się w swojej "szczelinie". Przy dużym ruchu to jest autentyczny i realny problem.

bo te zawsze będzie wydłużone (czas pomiędzy aktywowaniem przez kierowcę otwierania indywidualnego a pomiędzy naciśnięciem przycisku przez podróżnego)

Nie! Przyciski z pamięcią to eliminują (pozwalają eliminować), bo zgłaszasz żądanie otwarcia drzwi jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu.

Poza tym, brak pamięci w przycisku wymaga od pasażera koncentracji: musi się on zaczaić przy drzwiach, poczekać na aktywację systemu przez kierowcę, i dopiero może naciskać. A jeśli jest pamięć - może zamówić otwarcie drzwi w dowolnej chwili po ruszeniu z poprzedniego przystanku.

[Mariusz W.]

Czyli nie mają pamięci. Moim zdaniem przyciski bez pamięci powinny zostać wyeliminowane raz na zawsze.

W SKM Berlin oraz Metrze Berlińskim, nawet w najnowszych składach przyciski też nie mają pamięci, więc brak pamięci nie jest czymś przestarzałym.

Na skrzyżowaniach z wyśrubowanym sterowaniem, 2-3 sekundy potrafią przełożyć się na 1-2 minuty dodatkowego oczekiwania (i opóźnić kolejne pojazdy na linii), jeśli np. dwa tramwaje nie zmieszczą się w swojej "szczelinie". Przy dużym ruchu to jest autentyczny i realny problem.

Ale postoje są tak ustalone, że osoby czekające na tramwaj spokojnie wsiądą. Problemem są tu osoby dobiegające na ostatnią chwilę. Przyciski nie mają nic do tego.

Nie! Przyciski z pamięcią to eliminują (pozwalają eliminować), bo zgłaszasz żądanie otwarcia drzwi jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu.

Od wewnątrz owszem. Ale od zewnątrz nie ma jak wcisnąć przycisku przed zatrzymaniem. Tak więc otwieranie indywidualne wobec osób wsiadających zawsze będzie wydłużeniem czasu wsiadania. Z tego też powodu kierowcy stosując skrócony czas jazdy przy opóźnieniach stosują otwieranie centralne, by wyeliminować czas pomiędzy aktywacją otwierania indywidualnego a wciśnięciem przycisku.

[rustsaltz]

W Manach z tego co wiem, nie. Musiałbyś jeszcze raz wcisnąć już po zakończeniu opuszczania.

Pewnie zależy to od tego, co kto sobie w SIWZ wpisał. Katowickie Mercedesy Citaro (generacyjnie to jest to samo co Many Lion's City) mają pamięć.

Tak więc otwieranie indywidualne wobec osób wsiadających zawsze będzie wydłużeniem czasu wsiadania.

Niekoniecznie, bo te przyciski na zewnątrz też mają pamięć (tudzież aktywacja następuje jeszcze w czasie jazdy)

[psim]

zależy to od tego, co kto sobie w SIWZ wpisał.

Podejrzewam, że raczej leci to na żywioł, i większość SIWZ nie określa szczegółowo jak to ma działać - po prostu wymaga "jakichś guzików".

Dlatego uważam, że ktoś powinien kiedyś spisać "dobre praktyki" - czyli spójne zasady funkcjonowania (choćby to, że po wciśnięciu guzik powinien zasygnalizować przyjęcie zgłoszenia - np. zaświecić się), żeby urzędasy mogły robić Ctrl-C - Ctrl-V :-)

Niekoniecznie, bo te przyciski na zewnątrz też mają pamięć (tudzież aktywacja następuje jeszcze w czasie jazdy)

Hę? A nie powinny, moim zdaniem! Nie należy zachęcać ludzi, żeby podbiegali jeszcze w czasie ruchu pojazdu...

W SKM Berlin oraz Metrze Berlińskim, nawet w najnowszych składach przyciski też nie mają pamięci, więc brak pamięci nie jest czymś przestarzałym.

1. Nie? ... Dziwne, sądzę, że zwróciłbym uwagę, gdyby tak było. W niektórych pojazdach SKM Warszawa trafia mnie szlag z tego powodu.
2. Sam kiedyś chyba tłumaczyłeś, że nie należy brać Niemców za wyznacznik ideału we wszystkich kwestiach ;-)