EZT czy składy push&pull?

[Gordon]

http://gmfk.pl/cpg144/displayimage.php?pid=68959 Czesi sobie przerobili stare wagony na sterownicze i działą z ich starymi lokomotywami.

[rustsaltz]

Ezet szybciej zmienia czoło niż pusz-pul?

Chodziło mi o skład wagonowy (w domyśle Griffin+wagony)

Gdyby tak PKP mogło zlecić w kraju wykonanie takich składów - no ale - kapitalizm, przetarg musi być "internaszynal"

Co nie oznacza, że polskie firmy nie mogą startować.

Choćby zakup ezeta był jak najbardziej przemyślany to nie da się przewidzieć jak zmienią się potoki pasażerów za 5 czy 10 lat

Właśnie w perspektywie 10-15 lat planuje się transport.

i wtedy taki pendolino np. może nie pomieścić ludzi na trasie Katowice-Warszawa czy Kraków-Warszawa i co wtedy? Będzie jeździł na jakiejś innej linii 160 na godzinę?

A kto mówi o pendolino? Są dziesiątki różnych typów EZT i jak się zaweźmiesz to i kibla na trasy dalekobieżne przystosujesz.

A może w trakcji wielokrotnej - ale to będziemy musieli znów dokupić kilka za grube hajsy

Tu jest podstawowa wada ezeta: ilość miejsc możemy zwiększyć tylko o 100% (ew. o 50). Inną metodą zwiększenia ilości miejsc jest zagęszczenie rozkładu.

Co do masy to oczywiste, tylko uważam że dowolność konfiguracji składu wagonowego przeważa nad nieco mniejszą masą ezeta.

No właśnie zależy i stąd na kolei istnieją równocześnie ezety, puszpule i składy wagonowe. Choć myślę, że te trzecie zanikną na rzecz drugich.

i pewnie mu się nie chce chodzić po mrozie zimą.

No preferuję ciepłe łóżko, grzane wino i dziewczynę, która dogrzewa ostatecznie, ale czasem trzeba przetrzeźwieć i iść na mróz

jednak tu mówimy o drogich biletach dla klasy "premium" tak?

Wszystko musi przynosić zysk i to jak największy, zarówno ekspers, jak i byle pośpiech na zadupiastej linii, inaczej po prostu się zlikwiduje.

Nie sądzę ;-) EOT.

Śmiesz we mnie nie wierzyć?

Czesi sobie przerobili stare wagony na sterownicze i działą z ich starymi lokomotywami.

No ale do czeskich kolei jeszcze trochę nam brakuje

[pitagoras23]

Osobiście optuję za składami push&pull. Są one bardzo popularne za granicą. Będąc teraz tydzień za granicą widziałem wiele takich pociągów, szczególnie na terenie Niemiec oraz Belgii.
Składy push&pull są moim zdaniem bardziej pojemne niż EZT, bo składają się z wagonów piętrowych, które mają więcej miejsc siedzących niż tradycyjny wagon. Można także dokładać sporo tych wagonów, a nie wiem czy jazda więcej niż 3 jednostek EZT jest możliwa. Składy push&pull są moim zdaniem także bardziej mobilne, mniej czasu zajmują manewry. Na przykład połączone 2 składy push&pull, które widziałem w Brugii w Belgii stały w peronach 5 minut i każdy odjechał w swoją stronę.

[rustsaltz]

bo składają się z wagonów piętrowych, które mają więcej miejsc siedzących niż tradycyjny wagon.

Można zrobić piętrowego ezeta i jednopoziomowego push-pulla

Można także dokładać sporo tych wagonów, a nie wiem czy jazda więcej niż 3 jednostek EZT jest możliwa.

Jeżeli sobie zażyczysz to i 5 połączysz, ale gdzie masz taki długi peron i taką mocną podstację? W ezecie masz tą przewagę, że więcej osi może być napędnych, a więc trudniej wpaść w poślizg (bo więcej masy naciska na zestawy napędne)

Na przykład połączone 2 składy push&pull, które widziałem w Brugii w Belgii stały w peronach 5 minut i każdy odjechał w swoją stronę.

Dokładnie to samo zrobisz z ezetem, ale z kiblem są dwie podstawowe sprawy: próba uproszczona i niedoskonały sprzęg, którego łączenie zajmuje sporo czasu. Natomiast na flircie czy elfie czemu nie? (po zniesieniu uproszczonej próby hamulca).

[pitagoras23]

Oczywiście piętrowe EZT są bardzo popularne w Holandii i zwykle jeżdżą podwójnie.
Co do peronów to znajdą się stacje, które przyjmują mega długie pociągi wagonowe (po 10 - 14 wagonów), więc i EZT też się zmieszczą. Bardziej mi chodziło o sprawy techniczne czy można, ale wiem, że można (o czym piszesz tutaj i w wątku o trakcji ukrotnionej). Składy belgijskie połączone były takimi sprzęgami nowocześniejszymi (cyk cyk i gotowe) i takie rozwiązanie też jest stosowane przy łączeniu / rozłączaniu ICE.

[mikrobart]

Składy belgijskie połączone były takimi sprzęgami nowocześniejszymi (cyk cyk i gotowe)

O ile się nie mylę to i nasze EN57 mają taki sprzęg, pewnie chodzi po prostu o sprzęg Scharfenberga.

[rustsaltz]

które przyjmują mega długie pociągi wagonowe (po 10 - 14 wagonów),

10 wagonów to 250 m, 3 kible to 200 m (EN57), lub 225 (elfy, flirty, jamniki itp), tylko ile mamy pociągów kursujących stale na 10-14 wagonów? No i nie wiem, czy sumaryczna liczba miejsc nie wyszłaby w ezecie większa.

O ile się nie mylę to i nasze EN57 mają taki sprzęg, pewnie chodzi po prostu o sprzęg Scharfenberga.

Mają, ale mimo pół wieku eksploatacji ciągle sprawia on problemy. No i u nas i tak musisz zrobić próbę uproszczoną, więc wyjdzie więcej niż 5 minut.

Nikt w sumie nie zwrócił uwagi na taką małą rzecz: co się stanie z dużą masą, którą stanowi lokomotywa w przypadku zderzenia się czołowo podczas pchania. Fizyki nie oszukamy, będzie ona hamować wolniej niż zatrzymana zderzeniem kabina, a więc "najedzie" na ostatnie wagony składu.

[sarna]

Co nie oznacza, że polskie firmy nie mogą startować.

Na razie nie mają z czym, więc jak mają startować? :-P A nie pakują się w to bo nie widzą niszy na rodzimym rynku, a nie chcą się porywać z motyką na marsa czy tam jowisza nawet

Właśnie w perspektywie 10-15 lat planuje się transport.

To źle, bo wszystko może ulec zmianie w dużo krótszym czasie.

A kto mówi o pendolino? Są dziesiątki różnych typów EZT i jak się zaweźmiesz to i kibla na trasy dalekobieżne przystosujesz.

No ja mówię o pendolino - w takim temacie prowadziliśmy rozmowę więc w domyśle właśnie taki ezet vs. griffin+warony fps miałem na myśli. Linie regionalne to inna bajka ;-)

Inną metodą zwiększenia ilości miejsc jest zagęszczenie rozkładu.

No miejsca zwiększysz, podobnie jak i koszty


Co do tej mniejszej masy - pendolino przecież nie ma wózków jakobsa

Można zrobić piętrowego ezeta i jednopoziomowego push-pulla

Można również zrobić wagony połączone wózkami jakobsa jako stały skład + dopinane normalne wagony w razie większego ruchu jeśli już tak oszczędzamy na masie

Nikt w sumie nie zwrócił uwagi na taką małą rzecz: co się stanie z dużą masą, którą stanowi lokomotywa w przypadku zderzenia się czołowo podczas pchania. Fizyki nie oszukamy, będzie ona hamować wolniej niż zatrzymana zderzeniem kabina, a więc "najedzie" na ostatnie wagony składu.

To tak jak w składzie zespolonym który dzięki swojej niepodzielności w warunkach eksploatacyjnych też poniekąd może być zaliczany do ezetów :-)

[rustsaltz]

Na razie nie mają z czym, więc jak mają startować?

Przecież jeżdżą nasze ezety po 160, więc pewnie i 200 pojadą. Niszy owszem, nie widać, ale na to składa się wiele czynników, z czego-myślę-najważniejszym jest brak odpowiedniej infrastruktury.

To źle, bo wszystko może ulec zmianie w dużo krótszym czasie.

No tak, na przykład wybuchnie wojna . Tak naprawdę transport pasażerski nie zmienia się zbyt dynamicznie. Popatrz, ile czasu trwa wygaszanie popytu na liniach.

No ja mówię o pendolino - w takim temacie prowadziliśmy rozmowę więc w domyśle właśnie taki ezet vs. griffin+warony fps miałem na myśli.

Oj nie, dyskusja dotyczy szerszego tematu.

No miejsca zwiększysz, podobnie jak i koszty

Natomiast poprawię także ofertę, więc przyciągnę kolejnych pasażerów.

Co do tej mniejszej masy - pendolino przecież nie ma wózków jakobsa

Być może przy prędkościach i mocach pendolino ta masa nie gra roli, ale popatrz na linie regionalne, pociągi międzymiastowe: każdy gram to oszczędność energii (oczywiście nie w naszej dzikiej rzeczywistości).

Można również zrobić wagony połączone wózkami jakobsa jako stały skład + dopinane normalne wagony w razie większego ruchu jeśli już tak oszczędzamy na masie

Powiadasz dwuczłonowe wagony? No ciekawe, ciekawe... Próbował ktoś to zastosować? Rozwiązanie ma szereg zalet, od masy począwszy przez prostsze połączenie na większej przestrzeni skończywszy.

To tak jak w składzie zespolonym który dzięki swojej niepodzielności w warunkach eksploatacyjnych też poniekąd może być zaliczany do ezetów :-)

Ezet z definicji jest składem zespolonym (czyli nierozłączalnym w warunkach eksploatacyjnych). Dla mnie układ starych ICE czyli kabina-silnik+wagon+silnik-kabina jest marnowaniem długości. W dodatku jakoś nie mogę się przekonać do upychania urządzeń w jednym miejscu, skoro mam ogromną przestrzeń pod ostoją (oczywiście rezygnujemy z niskiej podłogi). Dodatkowo taki skład usztywniony będzie aparaturą, więc bezpieczniejszy w razie zdarzenia. Przy czym nie jest konieczny układ r+s+r, można produkować zestawy o układzie s+d+d+s, przy czym ilość członów doczepnych może być regulowana. Tym samym mamy połączenie push-pulla i klasycznego ezeta. Można puścić wodzę fantazji i część z doczepnych członów wyposażyć w silniki współpracujące ze sterowaniem całego ezeta, co pozwoli zwiększyć moc (a więc długość i przyspieszenie) zestawu. Oczywiście to wszystko teoretyzowanie, bo w naszym bagienku trzeba się cieszyć jak głupi do sera z tego, że w siódemce łożyska wymienili, albo stycznikiem steruje komputer...

[sarna]

Przecież jeżdżą nasze ezety po 160, więc pewnie i 200 pojadą. Niszy owszem, nie widać, ale na to składa się wiele czynników, z czego-myślę-najważniejszym jest brak odpowiedniej infrastruktury.

Pewnie≠na pewno. Impuls pojechał i po pewnych modyfikacjach być może pojechał by więcej i dostał dopuszczenie na 190. Na razie na więcej nie widzę w Polsce szans bo nikt nie ma tyle kasy do zmarnowania żeby zaprojektować pojazd który będzie sobie tylko stał i błyszczał bo PKP go i tak nie kupi

Co do infrastruktury to jasna sprawa, wyłączając CMK

Oj nie, dyskusja dotyczy szerszego tematu.

W takim razie muszę nieco sprostować swoją opinię - uważam że ezety są niezbędne w ruchu aglomeracyjnym czy międzymiastowym i głównie tam. Myślę że ezet typu pendolino jest poronionym pomysłem chyba że wchodzimy w zakresy prędkości gdzie takie składy sprawują się lepiej niż składy wagonowe?

Być może przy prędkościach i mocach pendolino ta masa nie gra roli, ale popatrz na linie regionalne, pociągi międzymiastowe: każdy gram to oszczędność energii (oczywiście nie w naszej dzikiej rzeczywistości).

jak już wyżej napisałem - nie mam nic do ezetów na takich liniach jeśli zaś przy takich mocach i prędkościach ta masa nie gra roli to można bez większych strat energii zastąpić dziobaka skłądem pusz-pul (który notabene będzie tańszy w eksploatacji niż mega galaktyczny dziobak za miliardy)

Powiadasz dwuczłonowe wagony? No ciekawe, ciekawe... Próbował ktoś to zastosować? Rozwiązanie ma szereg zalet, od masy począwszy przez prostsze połączenie na większej przestrzeni skończywszy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bipa

W dodatku jakoś nie mogę się przekonać do upychania urządzeń w jednym miejscu, skoro mam ogromną przestrzeń pod ostoją

Już o tym pisałem - lepsza elastyczność. W razie awarii podmieniamy loka i jedziemy dalej zamiast ściągać całe pendolino do warsztatów

[Maciej]

sarna, tylko teraz przenieśmy wagon Bhp na płaszczyznę dzisiejszej technologii, nowoczesnych wagonów i konstrukcji - pytanie dla ekspertów w tym temacie, czy takie rozwiązanie byłoby dziś funkcjonalne?

[rustsaltz]

Pewnie≠na pewno. Impuls pojechał i po pewnych modyfikacjach być może pojechał by więcej i dostał dopuszczenie na 190.

No i w tej perspektywie 10 lat (w której planuje się transport) wystarczy.

Myślę że ezet typu pendolino jest poronionym pomysłem chyba że wchodzimy w zakresy prędkości gdzie takie składy sprawują się lepiej niż składy wagonowe?

W Polsce jeszcze długo nie
No i pytanie do fachowców: co ma ED250, czego nie ma Impuls?

(który notabene będzie tańszy w eksploatacji niż mega galaktyczny dziobak za miliardy)

No tutaj trzeba by liczyć dość dokładnie.

W razie awarii podmieniamy loka i jedziemy dalej zamiast ściągać całe pendolino do warsztatów

Nowoczesne pojazdy mają dublowane instalacje, więc sytuacja, że stoimy i nic się nie da zrobić są rzadkie.

pytanie dla ekspertów w tym temacie, czy takie rozwiązanie byłoby dziś funkcjonalne?

Skoro Bombardier tego nie stosuje to jakiś powód musi być...

[sarna]

Bipa to tylko przykład że takie coś da się zrobić i było z powodzeniem stosowane przez dekady a czemu nie jest teraz? No cóż, widocznie już nie trzeba tak heroicznie oszczędzać na masie wózków i w takiej sytuacji dajemy tradycyjne wagony

Dublowanie instalacji w nieskończoność wbrew pozorom nie wpływa na niezawodność aż tak jak upraszczanie instalacji jak w taborze sprzed 50 lat. Nie znaczy to bynajmniej, że mamy cofać się w postępie technologicznym, jednak spójrzmy prawdzie w oczy - zarówno nowoczesny tabor jak i pojazdy czy maszyny z innych dziedzin transportu jak motoryzacja są coraz bardziej zawodne (niekiedy celowo, ale raczej nie w dziedzinie transportu kolejowego). Abstrahując od usterek, mamy przecież konieczne do wykonania naprawy które mogą być wykonywane z różną częstotliwością w wagonach i lokomotywach - lok jedzie na rewizję a do wagonów podpinamy innego i jedziemy

Całkiem inną sprawą jest to że można podpiąć diesla i jechać w Bieszczady, ezet nie daje takiej możliwości a jeśli daje to znów jest koszmarnie drogi i znów nie byłby polski


Co takiego ma ED250? Nie trzeba być fachowcem żeby stwierdzić że ta droga zabawka jest na całkiem innym poziomie technologicznym :-) Ciekawe czy Newag dałby radę w 35We zamontować tilta :-P


Najbardziej w tym wszystkim wnerwia mnie szopka wokół pendolino. Przyjeżdża na testy za 2 dni i na RK nagle miliard artykułów. Choćby z 787, kiedy przez cały dzień pokazywali jak ląduje i jak wygląda w środku, choćby się łudzili że cała Polska rzeczywiście chce to oglądać. Powinni po prostu dać artykuł w wiadomościach i po sprawie, ale nie - trzeba prać Polakom mózgi.
I najważniejsze - obecnie ani na dreamlinera ani na pendolino z ekonomicznego punktu widzenia po prostu nas nie stać. Wyobraźcie sobie ile by można kupić taboru za 20mld i to takiego który by nie wymagał osobnego centrum serwisowego. A tak właściwie to dlaczego EU44 nie mają jeździć 200 po CMK?

[rustsaltz]

Bipa to tylko przykład że takie coś da się zrobić i było z powodzeniem stosowane przez dekady a czemu nie jest teraz?

Parowozy też były stosowane przez dekady

No cóż, widocznie już nie trzeba tak heroicznie oszczędzać na masie wózków i w takiej sytuacji dajemy tradycyjne wagony

W czasach, gdzie oszczędza się na masie zgarniacza?

Dublowanie instalacji w nieskończoność wbrew pozorom nie wpływa na niezawodność aż tak jak upraszczanie instalacji jak w taborze sprzed 50 lat.

Chodzi o to, że zawsze jest na czym zjechać.

zarówno nowoczesny tabor jak i pojazdy czy maszyny z innych dziedzin transportu jak motoryzacja są coraz bardziej zawodne

EU45 ma przegląd co miesiąc, siódemka co 102 godziny. Jest różnica? I śmiem twierdzić, że siódemka defektuje częściej.

Całkiem inną sprawą jest to że można podpiąć diesla i jechać w Bieszczady

Jazda ze zmianą trakcji jest przypadkiem marginalnym.

Co takiego ma ED250? Nie trzeba być fachowcem żeby stwierdzić że ta droga zabawka jest na całkiem innym poziomie technologicznym

No silników plazmowych nie ma, tilta nie ma, więc jaki to inny poziom? Oczywiście nie porównujemy do kibla, a np. do Stadlerów czy Impulsów.

Ciekawe czy Newag dałby radę w 35We zamontować tilta :-P

Podejrzewam, że jak zapłacisz to Ci nawet silniki od malucha założą

I najważniejsze - obecnie ani na dreamlinera ani na pendolino z ekonomicznego punktu widzenia po prostu nas nie stać.

Ja to wiem, Ty to wiesz, wszyscy we wsi wiedzo, ale sołtysi nie dadzą se powiedzieć.

A tak właściwie to dlaczego EU44 nie mają jeździć 200 po CMK?

Bo kabinówki nie ma, a zgodnie z literą naszego prawa nie wolno jechać tyle bez niej.

[sarna]

Parowozy też były stosowane przez dekady

No, winyle też. Powoli wracają do łask więc jest nadzieja :-P

W czasach, gdzie oszczędza się na masie zgarniacza?

Nie na masie zgarniacza a na kosztach wytworzenia zgarniacza, widocznie taniej jest eksploatować 2 normalne wózki niż jeden wózek jakobsa

EU45 ma przegląd co miesiąc, siódemka co 102 godziny. Jest różnica? I śmiem twierdzić, że siódemka defektuje częściej.

No i świetnie, ale w razie wypadku typu połamanie pantografu czy coś dalej cały skład jest wyłączony z eksploatacji

Jazda ze zmianą trakcji jest przypadkiem marginalnym.

Nie to miałem na myśli, raczej zmianę przydziału składu na odcinek bez druta

No silników plazmowych nie ma, tilta nie ma, (przepraszam za ordynarny zwrot) konia pasażerom na życzenie nie wali, więc jaki to inny poziom? Oczywiście nie porównujemy do kibla, a np. do Stadlerów czy Impulsów.

No to porównajmy Skodę Rapid oraz Audi A8 - silniki w obu przypadkach spalinowe, podobnej technologii (FSI) tilta nie ma, a jednak poziom inny..

Bo kabinówki nie ma, a zgodnie z literą naszego prawa nie wolno jechać tyle bez niej.

To nie prościej było tą kabinówkę założyć?