Parowóz czy elektryk?

[mikrobart]

Budowa nowego parowozu to czysta głupota

I tu się zgadzam. Możemy zbierać pieniądze i naprawiać stare parowozy, nawet przywracać je do ruchu, ale bez sensu budować w tych czasach parowóz od podstaw tylko po to, żeby nacieszyć sobie nim oko. Za tą cenę można zrobić kilka napraw rewizyjnych wagonów z postojówek, na które czekają podróżni ;-)

[CzarnyZajaczek]

przyszłość należy do elektrowozów, nawet nie do spalinowych, ponieważ przy coraz większych prędkościach coraz większa jest przewaga elektrycznych

a w tej chwili największym atutem kolei staje się właśnie możliwość osiągania prędkości rzędu 300 km/h (poza tradycyjną przewagą przy masowych przewozach towarowych gdzie kolej zawsze będzie rządzić)

a w zasadzie bym powiedział że każdy rodzaj ma swoje nisze:
elektryczne na kolejach dużych prędkości, i na ważniejszych trasach pasażerskich i towarowych

spalinowe to głównie szynobusy na liniach lokalnych gdzie nie opłaca się elektryfikacja, oraz na liniach typu LHS gdzie elektryfikacja niepotrzebnie ograniczy skrajnię

a parowozy na przejazdach typowo muzealnych, i krajobrazowych - o ile mnie pamięć nie myli to w Szwajcarii jest znana linia krajobrazowa po której jeździ regularnie parowóz, no i takie przedsięwzięcia też potrafią być bardzo dochodowe

[*ARTUR*]

Być może masz racje, za pomocą technologi można zbudować bardzo nowoczesny i dobry parowóz, lecz wiek pary już za nami i nawet nowoczesna technika go nie wskrzesi. Żaden producent taboru nie zdecyduje się na tak odważny krok i nie zbuduje nowego parowozu, to nowe projekty, badania, testy a gwarancji na sprzedaż brak.

Nowoczesna technika raczej nie wskrzesi wieku pary ale zawsze może ulepszyć stare patenty aby stały by się bardziej ekonomiczne :-)
Producent spokojnie wyprodukowałby nowoczesny parowóz ale niestety tylko pod zamówienie a naszych Polskich skansenów na to po prostu nie stać :-(
A swoją drogą było by fajnie przejechać na 20 kg węgla odcinek 100km ;-)

[przem710]

Skansen jak sama nazwa wskazuje jest po to aby trzymać tam zabytkowe stare maszyny, a nie żeby budować nowe. Można odbudowywać i przywracać do sprawności, ale nie budować nowe parowozy. Wątpię że 20 kg węgla wystarczyło by do ruszenia parowozu a co dopiero mówić o 100km

[*ARTUR*]

Budowa nowego parowozu to czysta głupota (no, chyba że ktoś ma za dużo pieniędzy to może sobie na coś takiego pozwolić ).
Jakby nie patrzeć parowóz zawsze pozostanie daleko w tyle za lokomotywą elektryczną, zarówno pod względem ekonomicznym, osiągów, bezpieczeństwa, wygody i łatwości obsługi itd.

Tu się z kolegą nie zgodzę, względy ekonomiczne: na trasie 10km TKp50 z piętruskiem na haku spala około 20kg węgla, przy mocy 800KM, badany odcinek przejechaliśmy w ramach testów z prędkością około 50km/h i ciśnieniu roboczym 13 atmosfer, niestety śląsk zaczynał przy tej prędkości lekko wężykować jego prędkość konstrukcyjna to 40km/h :-)
osiągi: badany odcinek przejechaliśmy w takim samym czasie co planowe EN-ki :-) prędkość początkowa była nawet większa :-)
bezpieczeństwo: parowóz miał stosowne dopuszczenia do ruchu wymagane przez PKP bo inaczej nikt by nas nie wypuszczał na imprezy kolejowe.
Wygoda i łatwość obsługi to już zależy kto co lubi w dawnych parowozach obsługi było więcej w dzisiejszej budowie maszynista nawet by nie musiał wychodzić z kabiny a dymu oraz pary nie było by widać, sprawność osiągała by ponad 80% czyli jakieś 10 razy więcej.

[Mannerheim]

bezpieczeństwo: parowóz miał stosowne dopuszczenia do ruchu wymagane przez PKP bo inaczej nikt by nas nie wypuszczał na imprezy kolejowe.
Wygoda i łatwość obsługi to już zależy kto co lubi w dawnych parowozach obsługi było więcej w dzisiejszej budowie maszynista nawet by nie musiał wychodzić z kabiny a dymu oraz pary nie było by widać, sprawność osiągała by ponad 80% czyli jakieś 10 razy więcej.

80% ? Bierzesz jakieś wartości z kosmosu nie sprawdzając nawet czy są one osiągalne... A nie są.
Parowóz ma swoją maksymalną sprawność (dośc niską) i nie da się jej przekroczyć choćby z prostego ograniczenia skrajnią (wymiary kotła, średnica kół itp.).

A co do bezpieczeństwa i łatwości obsługi to chyba nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi, bo nie chodziło tylko o jakieś tam dopuszczenia...

[*ARTUR*]

Skansen jak sama nazwa wskazuje jest po to aby trzymać tam zabytkowe stare maszyny, a nie żeby budować nowe. Można odbudowywać i przywracać do sprawności, ale nie budować nowe parowozy. Wątpię że 20 kg węgla wystarczyło by do ruszenia parowozu a co dopiero mówić o 100km

W skansenie powstają drezynki ręczne do patrolowania szlaku, nowe na pewno nie będą bo powstają z wózków torowych budowanych w latach 60tych ;-)
To co opisałem w poście powyżej to dane testów naszego TKp na trasie, oczywiście parowóz miał pełne ciśnienie robocze pary w kotle przed ruszeniem w trasę.
Przy stosowaniu zamkniętego obiegu pary i odzysku energii cieplnej sprawność parowozu powinna wzrosnąć około 10 krotnie, ale tego się chyba jak na razie nie dowiemy.

[przem710]

No tak może trochę przesadziłem :-) Sięgnąłem po książkę i piszą w niej tak "że 1m(kwadratowy) rusztu parowozu spala się w ciągu godziny około 500 kg węgla przy największej stałej pracy parowozu", "zużycie pary nasyconej wynosi około 12 kg na 1 KM/h. Z jednego kilograma węgla otrzymuje się w kotle parowozu około 7 kg pary nasyconej lub około 6 kg pary przegrzanej".

[*ARTUR*]

Parowóz ma swoją maksymalną sprawność (dośc niską) i nie da się jej przekroczyć choćby z prostego ograniczenia skrajnią (wymiary kotła, średnica kół itp.).

Standardowy parowóz ma niską sprawność, ale mówimy tu o parowozie zbudowanym według dzisiejszych technologii, wymiary kotła były by trochę mniejsze no i nie wszystkie urządzenia znajdowały by się na parowozie, średnica kół w parowozach zależy głównie od prędkości roboczej, nie napisałem że silnik parowy musi być tradycyjny w nowej konstrukcji.

A co do bezpieczeństwa i łatwości obsługi to chyba nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi, bo nie chodziło tylko o jakieś tam dopuszczenia...

To może kolega mnie oświeci bo nie wiem o co koledze chodzi :?:

[Mannerheim]

A co do bezpieczeństwa i łatwości obsługi to chyba nie zrozumiałeś mojej wcześniejszej wypowiedzi, bo nie chodziło tylko o jakieś tam dopuszczenia...

To może kolega mnie oświeci bo nie wiem o co koledze chodzi :?:

Bezpieczeństwo jazdy czyli np. widoczność (w parowozach bardzo ograniczona), urządzenia sygnalizacyjne, skupienie uwagi na szlaku, hałas, systemy kontrolujące zachowanie maszynisty, sygnalizacja kabinowa, hamulce itp.
Pod tym względem elektryk bije parowóz na głowę

[*ARTUR*]

No tak może trochę przesadziłem :-) Sięgnąłem po książkę i piszą w niej tak "że 1m(kwadratowy) rusztu parowozu spala się w ciągu godziny około 500 kg węgla przy największej stałej pracy parowozu", "zużycie pary nasyconej wynosi około 12 kg na 1 KM/h. Z jednego kilograma węgla otrzymuje się w kotle parowozu około 7 kg pary nasyconej lub około 6 kg pary przegrzanej".

Przy dużych parowozach tak, podejrzewam że te dane dotyczą Ty51 bo on lubił dużo spalić, ale te mniejsze są bardziej ekonomiczne, pamiętam jak Ty2 jadąc jako pociąg retro z Wrocławia przez Opole do Strzelec spalił 600kg węgla na haku miał trzy wagony dwuosiowe i w Opolu doczepili mu jeszcze trzy ryflaki tyle było ludzi. 8-)
Ciekawe ile spali Ty42 ale to sprawdzimy po jego remoncie pewnie znowu z piętruskiem.

[ Dodano: 2010-07-03, 15:51 ]
Mannerheim, W nowej konstrukcji parowozu kocioł nie musi być w cale na przodzie maszyny a elektronika i tak będzie musiała być do sterowania i kontroli pojazdu więc na pewno taki parowóz nie będzie przypominał nam tego znanego zabytkowego, rodzaj napędu będzie tylko podobny, ale jak na razie to tylko teoria.
Swoją drogą tak sobie myślę że można również pokombinować z napędem na sprężone powietrze, w przemyśle samochodowym trwają podobno testy takich pojazdów, ciekawe jak by się to sprawdziło na kolei?

[karolmaszynista]

Ale zwróćmy też uwagę na warunki pracy maszynisty. Mało który maszynista młodego pokolenia zastąpiłby klimatyzowane, wygodne wnętrze elektrowozu na kabinę parowozu, gdzie jest gorąco i dużo mniej komfortowo ;-)

Ja np. jak by był parowóz u mnie w mojej sekcji to bym się uczył na patent parowozu..

[kris123]

Parowóz ma swoja duszę i niepowtarzalny klimat wokół siebie, choć może sporo pali, może za bardzo szkodzi środowisku, ale z łezką w oku wspominam parowozy i spalinówki na linii z Chabówki na Sącz. Piękna rzecz. I szkoda, że potencjału tamtego miejsca nikt nie wykorzystał. Ale jesteśmy w Polsce niestety

[MichałŁ]

Ze standardowego kotła parowozowego już więcej się nie wyciśnie to najbardziej wysilone kotły połomienicowe Znaczy maja największą wydajność pary z m^2 powierzchni ogrzewalnej. Żeby coś kombinować trzeba by przejść do kotłów wodnorurkowych i na wysokie parametry pary rzędu 130atm 500 stopni C tak jak to jest w elektrowniach.

Dla ciekawych http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/ ... coloco.htm
tu są opisy wszystkich takich prób ulepszania parowozów typu napędzane tendry, kabiny z przodu, kotły wysokiego ciśnienia, skraplacze, turbiny, lokomotywy pneumatyczne, a nawet lokomotywa spalinowa z przekładnią pneumatyczną

[Obleśny Szczur]

To jest fajne: http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/ ... /velox.htm

boiler pressure 290 lb/sqin at 715 degF

Czyli mamy 2.2MPa przy 380°C. Gdyby to umie¶ciæ w elektrowni to by siê nadawa³ do zasilania jakie¶ ¶rednioprê¿nej turbiny napêdzaj±cej generator o mocy oko³o 1,5MW. Ca³kiem nie¼le, ale do parametrów obecnie u¿ytkowanych elektrowni trochê jeszcze brakuje (20MPa/500°C).
To jest te¿ ciekawe rozwi±zanie: http://www.aqpl43.dsl.pipex.com/MUSEUM/ ... rdtube.htm Takie kot³y wodnorurkowe u¿ywa siê na okrêtach.