Parowóz czy elektryk?

[RysiekChaszcz]

Będę przekorny - podam parę faktów:
1. Zima stulecia 1978 rok - tylko dzięki parowozom jakoś utrzymano minimalny ruch a zwłaszcza dowóz węgla do EC
2. Słynna katastrofa energetyczne - potężne miasto Szczecin odcięte pod względem energetycznym - niestety kolej staneła - Diesle tez potrzebowały ropy a tą ze zbiorników pompują pompy elektryczne :-)
3. Ostatnia Zima na Sląsku - staneły elekryki ze względu na zalodzenie sieci.
Ja nie mówię o planowym ruchu parowozów ale o utrzymaniu rezerw strategicznych i wcale
nie potrzeba żurawia żeby parowóz mógł ruszyć.

Do dzisiaj Rosja w rezerwach strategicznych utrzymuje parowozy - gotowe do natychmiastowego rozpalenia.

Co po twoim Traxxie jak zostanie wyłaczony pstryczek elektryczek i napięcie w sieci 0 V :-)

[mikrobart]

Co po twoim Traxxie jak zostanie wyłaczony pstryczek elektryczek i napięcie w sieci 0 V

Zawsze pozostają spalinowozy. Sytuacja w Szczecinie to rzeczywiście rzecz ekstremalna, ale pomyśl, ile parowozów musiałoby być pod parą, żeby Szczecin ruszył. W Polsce nie ma już możliwości stworzenia rezerw, czynnych parowozów jest jak na lekarstwo, nie ma już bazy w postaci lokomotywowni, które są w stanie ruch parowy obsłużyć.
Może ktoś przegapił szansę, która była jeszcze w latach 70. i 80., ale teraz jest już za późno.

[rustsaltz]

3. Ostatnia Zima na Sląsku - staneły elekryki ze względu na zalodzenie sieci.

Paradoksalnie stanęły z powodu braku ruchu (szron mógł się bez problemu osadzać, gdyby jeździła większa ilość pociągów na bieżąco byłby zdrapywany).

Co po twoim Traxxie jak zostanie wyłaczony pstryczek elektryczek i napięcie w sieci 0 V

A ile razy brakło prądu kiedy jechałeś pociągiem? Dzień w dzień jeżdżę do szkoły i nic się nie stało, nie słyszałem także, żeby prądu brakło kiedykolwiek. Znowu pozbawić kolej prądu nie jest tak łatwo.

Diesle tez potrzebowały ropy a tą ze zbiorników pompują pompy elektryczne :-)

Bozia rączki dała, kolej ręczne pompy (parafrazując slogan miejskich kierowców)

[mikrobart]

A ile razy brakło prądu kiedy jechałeś pociągiem?

Mi się jeszcze nie zdarzyło. Awarie się oczywiście zdarzają, ale może zabraknąć prądu, paliwa, ale może też zepsuć się dźwig czy węgiel może nie dojechać i parowóz stanie.

[Obleśny Szczur]

Sytuacja z zalodzeniem sieci to jak zwykle przyczyna naszego polskiego dbania o utrzymanie w dobrym stanie linii na co dzieñ - kto¶ stwierdzi³, ¿e zimy u nas nie straszne i nie mamy takich wynalazków jak u ruskich jak pojazdy ze specjalnym "odbierakami" do zeskrobywania lodu, nie robi siê te¿ celowych chwilowych zwaræ ¿eby podgrzaæ trochê przewód jezdny.
Brak pr±du w polskich warunkach najszybciej spowodowany mo¿e byæ tym, ¿e grupa ¿uli ukradnie kawa³ek sieci.
Dla ka¿dego rodzaju trakcji co¶ siê mo¿e wydarzyæ, a to kto¶ wiadrem wyniesie wêgiel, wiadrem wyniesie ropê albo i wiadrem pr±d ukradnie z drutu. W warunkach "pokojowych" szansa na awariê jest taka sama, co do czasu wojny faktycznie tylko parowozy i w mniejszym stopniu diesle mog± pomóc - z prostego faktu, pierwsze co siê robi na wojnie to pozbawienie przeciwnika zasilania elektrycznego, ropa pójdzie do czo³gów a parowóz na upartego i na drewnie pojedzie i wodzie z rzeki.

[mikrobart]

a parowóz na upartego i na drewnie pojedzie i wodzie z rzeki.

No na upartego :-P

Dlatego pisałem, że przegapiono szansę pozostawienia w rezerwie parowozów które kilkanaście lat temu kończyły pracę liniową. Wtedy mogło to się odbyć małym nakładem kosztów, teraz to już niewykonalne. Polacy nigdy nie lubili myśleć o przyszłości, zawsze liczyła się przeszłość, dokonania, świetni wodzowie, złoty wiek. Ale to zgubne, nikt przecież w 1939 r. nie podejrzewał, że po niedawno zakończonej wojnie rozpocznie się druga. Zabrzmiało nieprawdopodobnie, ale lepiej żeby taka rezerwa stała gdzieś i czekała, niż żeby w razie W nie było drogi ucieczki ;-)

[RysiekChaszcz]

.. nie robi się też celowych chwilowych zwarć żeby podgrzać trochę przewód jezdny.

Szanowny kolego - przewody jezdne to nie drut oporowy o wysokiej rezystancji służący do różnego rodzaju grzałek. Przewód jezdny ma mieć jak najniższą rezystancję właśnie w celu nie przegrzewania go przy wysokich prądach. Gdybyś taki odcinek chciał podgrzać za pomocą zwarcia to żadna podstacja by tego nie wytrzymała. Pamiętaj że tam są trafoki i prostowniki w tej chwili już są to bloki półprzewodnikowe. W chwili zwarcia prąd wynosi nawet setki tysięcy amper - po to są wyłączniki szybkie żeby to natychmiast rozłączyć a nie doprowadzić do katastrofalnych uszkodzeń.

[Obleśny Szczur]

Gdyby¶ taki odcinek chcia³ podgrzaæ za pomoc± zwarcia to ¿adna podstacja by tego nie wytrzyma³a. Pamiêtaj ¿e tam s± trafoki i prostowniki w tej chwili ju¿ s± to bloki pó³przewodnikowe. W chwili zwarcia pr±d wynosi nawet setki tysiêcy amper - po to s± wy³±czniki szybkie ¿eby to natychmiast roz³±czyæ a nie doprowadziæ do katastrofalnych uszkodzeñ.

Nie piszê o tym zwarciu bo sobie tak wymy¶li³em, tak faktycznie siê to na wschodzie robi, wiem bo siê trochê w tym temacie orientuje - szczegó³y techniczne takiego w³a¶nie rozwi±zania razem ze schematem po³±czeñ szyn w podstacji s± w ksi±¿ce pt. "Odbieraki pr±du i ich wspó³praca z sieci± jezdn±" autor T.Siemiñski.

A teraz ma³e zadanie z elektrotechniki:
Rezystancja kilometryczna sieci, dla przyk³adu we¼my sieæ z dwoma przewodami jezdnymi o przekroju 100mm^2 ka¿dy, wynosi oko³o 0,07ohm/km. Przyjmijmy tak± ¶redni± odleg³o¶æ miêdzy podstacjami, niech bêdzie 20km bez kabin sekcyjnych. W ka¿dej podstacji jest jeszcze d³awik, który ma opór rzêdu 0,5ohm. W przypadku podgrzewania drutu zwarciem robi siê to tak, ¿e robimy zwarcie w jednej podstacji, a ca³y odcinek zasilamy drug±. Ca³kowita rezystancja wyniesie wtedy: 20*0,07+2*0,5=2,4ohm. Przy 3kV zasilania (zak³adamy, ¿e nie przysi±dzie lekko przy zwarciu) mamy ustalony pr±d 3kV/2,4ohm = 1,25kA. Czy to du¿o?
ET22 ma moc ci±g³± (!) 3MW czyli jad±c z pe³n± moc± pobiera 1kA!! A czy¿ nie jest czasem tak, ¿e na jednym odcinku zasilania jedzie wiêcej ni¿ jedna lokomotywa? Ponadto stosowane u nas prostowniki mog± bez problemu daæ 4,5MW i wiêcej.
Powy¿sze obliczenie przeprowadzi³em na szybko, z pominiêciem na przyk³ad indukcyjno¶ci sieci, która powoduje stan nieustalony i pr±d zwarcia osi±gnie warto¶æ 1,25kA dopiero po ok. 0,5sek (dla elektronów to wieczno¶æ). Ponadto z tego co policzy³em mamy jeszcze jeden wniosek: przy ¼le dobranych nastawach (czytaj: takich ¿eby "pan Zenek" z PKP Energetyka nie musia³ co chwile ³aziæ do podstacji i sprawdzaæ co wywali³o) i zwarciu w du¿ej odleg³o¶ci od podstacji mo¿e siê zdarzyæ, ¿e zabezpieczenie nie wy³±czy zwarcia!!!

[rustsaltz]

Te podstacje automaty mają, żeby "pan Zenek" nie latał jak futrzak z pęcherzem. Poza tym jak chcesz takie zwarcie wykonać technicznie? Inna sprawa, że te kilka megawatów rozkłada się na 20 km (ciepło szybko idzie w powietrze, pięknie chłodzona ta linia jest), nie wspominając, że grzejesz tym samym przewody nośne, których grzać nie musisz.

[Obleśny Szczur]

Napisa³em przecie¿, ¿e dok³adnie jest to opisane w ksi±¿ce, nie bêdê jej przepisywa³ bo jako¶ za przepisywanie tekstów mi nie p³ac±, wrzuca³ tu jej zdjêæ b±d¼ skanów te¿ nie bêdê, bo to ³amanie prawa autorskiego. Ciep³o nie idzie w powietrze od razu, bo mówimy o zwarciu odladzaj±cym, czyli ciep³o najpierw idzie z drutu w lód, który dziêki temu odpada. Z lin no¶nych te¿ i dobrze bo nie s± wtedy obci±¿one. I nie "ja chcê" robiæ takie zwarcie - przytoczy³em przyk³ad jak to siê robi (a przynajmniej na pewno robi³o) za wschodni± granic± - u nas wystarczy³yby w trakcie bardzo ciê¿kiej zimy przejazdy nawet zwyk³ego loka luzem, niekoniecznie ze specjalnym odbierakiem, który niestety przy okazji niszczy druty.

A co do automatów - je¶li jest zwarcie tzw. przemijaj±ce to jest ok, automat wy³±czy i za³±czy, ale jak zrobi to kilka razy pod rz±d (bo np. pan mechanik lubi "daæ w peda³" i "zapomina" ¿eby poczekaæ chwile na oporowych przy rozpêdzaniu sk³adu) to siê automat wy³±cza ca³kiem i pan Zenek musi wtedy i¶æ do podstacji - co wiêc siê robi? Ano ¼le siê nastawia automat (czyli na wiêkszy pr±d) i nagle jest cacy, a pan mechanik mo¿e robiæ co zechce. Teraz to siê ju¿ zmienia bo restrykcje s± wiêksze i automaty do obs³ugi nie wymagaj± ju¿ m³otka i przecinaka. Wiem to, bo rozmawiam czêsto z osobami, które zajmuj± siê ekspertyzami i badaniami na trakcji elektrycznej.

[TOMEKKOT]

Z zimowych sytuacji kiedy to sieć się obladzała dodam przykład z lat 70 i 80 jako przykład że rzeczywiście parowozy powinny być trzymane w rezerwach na zimę, kiedy min. w rejonie Dęblina gdzie parowóz serii Ty51 wyjeżdżał na jazdy patrolowe, dzięki czemu ich spaliny wylatujące z komina skutecznie sobie radziły z oblodzeniem sieci trakcyjnej. Rozwiązanie najprostsze oraz najlepsze, tylko że dziś już nie ma co liczyć na taką pomoc w wypadku oblodzenia sieci trakcyjnej.

[CzarnyZajaczek]

Diesle tez potrzebowały ropy a tą ze zbiorników pompują pompy elektryczne :-)

Bozia rączki dała, kolej ręczne pompy (parafrazując slogan miejskich kierowców)

po co aż ręczne pompy, spalinowy generator prądu, i jazda

[Obleśny Szczur]

po co a¿ rêczne pompy, spalinowy generator pr±du, i jazda

Jednak rêczna pompa znajdzie siê szybciej i ³atwiej j± przemieszczaæ. No i rêczna pompa to tylko jedno urz±dzenie - proste i niezawodne. A tak to potrzebujesz pompê elektryczn±, generator, przewód. I do tego generatora te¿ trzeba jako¶ nalaæ paliwo, wiêc ko³o mo¿e siê zamkn±æ.

[CzarnyZajaczek]

@Obleśny Szczur ??? what??? nie rozumiem podnoszonych przez ciebie problemów... czy to znaczy że przy tankowaniu lokomotywy ze zbiornika za każdym razem się tą pompę elektryczną niewiadomo gdzie szuka??

ale fakt, że w czasie tak dużej awarii prądu jak w Szczecinie, to ciężko taki generator dorwać, więc przyznam że pompa ręczna w sytuacjach kryzysowych zdecydowanie wygrywa

[Obleśny Szczur]

-> CzarnyZajaczek,

My¶la³em, ¿e masz na my¶li taki ma³y przeno¶ny generator, co by zasiliæ jedn± pompê do tankowania diesli A co do du¿ych generatorów w realu nie widzia³em nigdy takiego ustrojstwa kolejowego, choæ widzia³em na zdjêciach.