Modernizacja linii 190

[Adams]

Pojawiła się szansa na przywrócenie przejezdności linii 190. PKP PLK przeprowadzą analizę kosztów udrożnienia trasy i podejmą decyzję o ewentualnym remoncie. Jeśli tak się stanie, roboty będą dużym sukcesem cieszyńskich samorządowców, kórzy od dłuższego czasu zabiegają o wpisanie do rozkładu jazdy podbeskidzkiego połączenia zlikwidowanego przed sześcioma laty.

Szczegóły: Rynek Kolejowy

[hutterdm]

Ta linia jest dla mnie przykładem absurdalności funkcjonowania kolei w tym państwie. Kompletny brak porozumienia na lini zarządca-przewoźnik. Ostatnio PIC planuje puścić tą linią Darty do Wisły - bardzo jestem ciekaw kiedy i jak, skoro brakuje dobre kilka km drutu, do tego kradzieże urządzeń itp. W 2008 roku jesienią wpakowano ponad 5 baniek dotacji w modernizację przejazdów a przy okazji wymianę semaforów i sterowania rozjazdów tylko po to, by po miesiącu od oddania do użytku zlikwidować na niej przewozy. Fakt, że część pociągów kursowała już tylko po to, by pewien kolejowy prominent i jego pupilek mieli czym dojechać do pracy i z pracy (z wiadomych przyczyn nie podam nazwisk), więc kursowały w godzinach pasujących zasadniczo tylko im. Wygaszanie popytu trwało w najlepsze od początku lat 90-tych i udało się praktycznie. Jeszcze końcem lat 90-tych ostatni pociąg z Cieszyna potrafił wyjechać całkowicie pusty. Był pociąg z Bielska do Cieszyna, który był w Goleszowie skomunikowany z pociągiem z Wisły i w tym celu... stał planowo 45 min w Goleszowie. W 2000 rozkomunikowano pociągi cieszyn-BB z Wisłą, celowo zresztą, bo przy tych pociągach od momentu rozkomunikowania wprowadzono symbol G. Wiem że już to pisałem, ale warto to nakreślić najpierw, zanim określę swoje stanowisko w tej sprawie. Sam jeszcze w latach 90-tych chciałem się podjąć interwencji przeciwko likwidacji kolejnych kursów, ale jak mnie sprostowała pewna osoba - "ale widzisz, że nimi jeżdżą tylko garstki ludzi". Więc głosy uzasadniające protesty były coraz cichsze, a po drugie i tak każdy dostrzegał, że kolej robi co chce i nikt nie ma na to wpływu.

Oczywiście cieszyłby mnie niezmiernie remont i powrót pociągów, ale pod warunkiem, że przeprowadzone z głową. Akurat pewna persona z Cieszyna utrudniała życie nie tyle kolei, co i przewoźnikom drogowym ze względu na prowadzenie własnych prywatnych przewozów autobusowych. Cieszę się, że jednak to urzędnicy występują z inicjatywą (i to rozsądniejszą niż pewien pan z RAŚ, który chyba chce do wielbarkizacji doprowadzić) i mam nadzieję, że to nie jest tylko element kampanii wyborczej. W każdym razie, remont to popieram, ale:

-z towarzyszącą poprawą dostępności niektórych przystanków
-pozbyciu się przedwojennych rozwiązań technicznych, jak na stacji w Ustroniu (wiem że to nie ta linia, ale kto miał okazję widzieć krzyżowanie w Ustroniu, to wie o czym mówię)
-tabor na miarę XXI wieku
-rozkład jazdy dopasowany do realnych potrzeb społeczności lokalnej

Jeśli miałby to być remont tylko na odczepkę i miały by kursować 40-letnie kible od PR w ilości kilku par dziennie, to ja dziękuję za takie gospodarowanie moimi pieniędzmi.

PS zwróciliście uwagę na koszty? W 2006 roku podano sumaryczny koszt rewitalizacji obu lini, to jest Cieszyn-BB i Bronów-Wisła Głębce na 110 baniek, czyli jakieś 1,5 bańki na km, a dziś w przypadku samej lini do Wisły widzę prawie 6,5 bańki za kilometr. Pozłacane szyny będą?

[Adams]

hutterdm, jeśli chodzi o Wisłę, to od strony Warszawy/Katowic lepiej jest żeby pociągi (przynajmniej dalekobieżne) jeździły tak jak teraz. Linia 190 bardziej powinna funkcjonować dla połączeń Kraków - Bielsko - Wisła/Cieszyn, oraz dla ruchu lokalnego łączącego Bielsko z Wisłą i Cieszynem. Gdyby ta linia została wyremontowana do znośnej szybkości i atrakcyjnego czasu przejazdu, a do tego ułożony sensownie rozkład jazdy, to można by z czasem ludzi przyzwyczaić do podróży pociągiem na tej trasie, a tym samym trochę utrzeć nosa busiarstwu które strasznie się tam rozpanoszyło. Gdyby jednak tak się stało, to musiałby powstać co najmniej takt godzinny odjazdów z Bielska, powiedzmy o parzystych godzinach do Cieszyna, a nieparzystych do Wisły. 2-3 pary pociągów na dobę niczego tam nie rozwiążą i będą jeździć puste.

[masovian]

Po opisie hutterdm remont wydaje się mało uzasadniony. Zwłaszcza jak się widzi cenę...

[hutterdm]

Jak się patrzy na KPK to cena 6,5 bańki za remont jednotorowej linii nie jest tam niczym niezwykłym i coraz bardziej mnie pewne rzeczy zastanawiają. Rok temu jedna linia szacowana na 60 mlnów, dziś na ponad 90 mlnów... coś droga ta kolej się robi jak na najtańszy środek transportu.

Ale do rzeczy. Możliwy do uzyskania czas przejazdu wynosi 45-50 min, ale pod warunkiem dobrze wykonanej inwestycji. Dworzec Jaworze Jasienica jest użyteczny dziś chyba tylko na cele krzyżowania. Potrzebny byłby nowy przystanek w centrum Jaworza, ponad 1 km od dworca. Przydalby się nowy przystanek w Skoczowie na Bajerkach, bo mimo małej odległości od dworca w Skoczowie, to dojście w tamtę część jest uciążliwe, a to jest spore osiedle, zakłady pracy i szkoła w bezpośrednim otoczeniu torów, a do tego bliżej było dla potencjalnych pasażerów z Pogórza niż z właściwego przystanku w tej wsi. Przystanek w Grodźcu jest chyba na zawsze stracony bo tory po prostu omijają tę miejscowość szerokim łukiem i do siedzib ludzkich jest ok. 2 km. Goleszów Górny to rzeczywiste centrum tej miejscowości i przydało by się zapewnić lepsze dojście do niego z centrum, żeby nie musieć obchodzić 400 m, a główny dworzec także leży na granicy Goleszowa. Potencjał może mieć Wapienica, Jaworze, Skoczów, Skoczów Bajerki, Goleszów Górny. Trudno mi powiedzieć coś o Bażanowicach. Największy potencjał to oczywiście Cieszyn i BB, gdzie BB Zachód i BB Główna leżą w pobliżu galerii handlowych. Z dojazdem do zakładów to gorzej, bo znaczna część nie pracuje na takich obrotach jak kiedyś, lub nie istnieje. Pozostają cele urzędowe, szkoły, zakupy. Tak więc cała inwestycja musi być zrobiona z głową po prostu, po jak tylko udrożnić tę linię, o co zabiega pewien typ z RAŚ z bujną wyobraźnią, to pociągi będą wozić tylko kolejarzy i mikoli na żniżkach studenckich, żeby sobie mogli zaliczyć linię i pocykać fotki, którymi się pochwalą w necie.

Nie wiem ile może kosztować remont tego odcinka, bo jak widzę, że ceny rosną w takim tempie, to za chwilę się okaże, że taniej byłoby wybudować 10 lat temu obok nową linię, niż dziś remontować starą.

Prawdą jest, że busiarstwo rozpanoszyło się chyba do granic możliwości na tej lini i znikają kolejne autobusy, za to wchodzi coraz więcej busów.

Zdaje się, że w Podkarpackim była sytuacja, że wyremontowali linię, po której teraz nic nie jeździ?

Zgadzam się, że dalekobieżne składy lepiej jakby nie traciły czasu przez BB (kiedyś pośpieszny z Katowic do Wisły jechał prawie godzinę dłużej, niż osobowy przez Chybie Mnich). No chyba że są to tzw. wagony bezpośrednie.

W Goleszowie kiedyś bywały bardzo wygodne przesiadki - z tego samego peronu, przy którym zatrzymywał się skład z Wisły, odjeżdżały w ciągu kilku minut pociągi w kierunku BB i Cieszyna (oczywiście do momentu ich rozkomunikowania). Pociągi z Cieszyna były skomunikowane w BB z Katowicami (lub skład przechodził na tę relację) i mimo że kursowały przez kilkanaście lat garstki to jednak odsetek przesiadających na Katowice był znaczący, no albo na skład dalekobieżny.

Jako że że lubię kolej, ale kieruję się rozsądkiem a nie fanatyzmem typowym dla wielu zdeklarowanych mikoli, to jak najbardziej popieram remont, ale wart swojej ceny. Bo inaczej wydzie z tego wielka afera, że zmarnowano ze 300 baniek "publicznych" pieniędzy. Wydanie kilku czy nawet kilkunastu milionów na przywrócenie przejezdności, o co zabiega pewien pan z bujną wyobraźnią skończy się powtórką z Wielbarka - pociągi znikną wraz z korektą rozkładu jazdy ze względu na brak zainteresowania, skoro autobusem przelotowym da się całe 40 km w 45 min zrobić i zwykłym w ok. godzinę, podczas gdy 7 km na odcinku BB Główna-BB Wapienica pociągi się wlokły 27 minut! I po udrożnieniu - wlokły by się nadal, co nie spowodowało by powrotu nawet tych niedobitków z nich korzystających w ostatnim rozkładzie, gdzie i tak większość z nich to byli kolejarze i ich rodziny.

PS a wiecie, że w ramach "szukania oszczędności" zlikwidowano ostatni pociąg do BB mający dość dobrą frekwencję, a pozostawiono jadący za nim muchowóz (znaczy ten, z którego regularnie korzystali pewien prominent i jego konduktor-pupilek). ciekaw jestem czy to kiedykolwiek przeczyta.

PS zapomniałem dodać. Czasami w autobusach słychać głosy, że przydałby się pociąg, teraz cytuję: "ale, *motyla noga*, półtora godziny się z Bielska wlec?" Pamiętam też, jak jakieś 15 lat temu znajoma kasjerka się chwaliła, że gdzieś w wakacje (chyba okolice Wrocławia) przejechała osobowym 40 km w 35 min, a z Cieszyna do Bb taka tragedia.

[masovian]

Jak się patrzy na KPK to cena 6,5 bańki za remont jednotorowej linii nie jest tam niczym niezwykłym i coraz bardziej mnie pewne rzeczy zastanawiają. Rok temu jedna linia szacowana na 60 mlnów, dziś na ponad 90 mlnów... coś droga ta kolej się robi jak na najtańszy środek transportu.

To nie chodzi tylko o cenę, ale i miejsce. Gdyby miał to być wielki szlak wjazdu do Czech dla pociągów PICu, to można by było machnąć ręką. Natomiast wiele wskazuje na to, że co by nie zrobił to po takim remoncie pociąg będzie woził powietrze i owady wsiadające bez biletu. Cieszyn to nie jest żadna metropolia, ani nie jest w jakimś szeregu miast jak Grodzisk, Milanówek, Brwinów, Pruszków i Piastów, aby kolej generowała poważne potoki podróżnych. Do pociągu tam wsiadałaby podobna ilość klientów jak do busa, a cała impreza byłaby o niebo droższa. A i tak busy zbierałyby klientów częstotliwością. Jedynie masowe korki mogłyby spowodować nagłą potrzebę szybszej kolei.

[hutterdm]

A widzisz właśnie potok podróżnych jest bardzo duży, jak na miejscowości tej wielkości. Problem w tym, że to ruch kołowy jest wielki, a kolejowy obecnie żaden. Tylko tak jak mówisz, busy wygrają częstotliwością, a trzeba też długiego czasu, by ludzie zaczęli zmieniać przyzwyczajenia nawet przy dobrym rozkładzie kolejowym. Połączenie BB-Wisła już takiego potencjału nie ma.

Podam autentyczną historię z 02.04.13. Godzina 9 z hakiem, przychodzę na dworzec w Skoczowie po bilet (oczywiście w biletomacie) do Wisły. Przy biletomacie stoi kobieta ok. 45-letnia, której pomagam kupić bilet. Nawiązuję z nią rozmowę, wyjaśniła mi, że od pół roku pracuje w sklepie mieszczącym w... budynku dworca Ustroń Zdrój, a dopiero teraz dotarło do niej, że przecież pociągi się tam zatrzymujące jadą przez... Skoczów. Do tej pory jeździła albo samochodem, ale za drogo, albo autobusem, ale za daleko do przystanku z domu miała, podczas gdy mieszkała zaledwie 10 minut spacerkiem od dworca kolejowego... Kolej po prostu przestaje istnieć w mentalności wielu jednostek, zwłaszcza tych będących w posiadaniu samochodu. Tak więc powodzenie przedsięwzięcia zależy także od kampanii informacyjnej/reklamowej, czego kolej zwykła nie robić. Trasa Łódź Kaliska-Łowicz też budziła moje obawy z powodu busów, a jednak pociągi szybko się wypełniły. Co nie znaczy, że wszędzie szybko sobie o niej przypomną, po tym co w tych stronach się działo przez ostatnie 20 lat, to prędko sobie sami nie przypomną, chyba że ktoś mieszka koło samych torów i nagle zacznie mu gwizdanie w spaniu przeszkadzać.

PS niestety pani raczej nie przesiadła się na pociągi, bo o ile w jedną stronę dojazd jej bardzo pasował, o tyle w drugą już wcale. Ponadto za 2 miesiące była słynna akcja ograniczania pracy eksploatacyjnej przez KŚ, i nawet godzina dojazdu do pracy już też przestała pasować.

PS2 i jeszcze zapomniałem wcześniej dodać, że (wg mnie) w Cieszynie przydałby się przystanek na Bobrku, z którego byłoby niedaleko do filii UŚ jak i do centrów handlowych. Ale i tak, by to miało sens, to pociągi musiały by wozić wg moich szacunków >2000 osób w jedną stronę dziennie.

Potrzebne by były także pociągi o dłuższych relacjach, np. Cieszyn-Kraków, Cieszyn-Zakopane przez Żywiec.

[masovian]

Łowicz - Łódź to inna historia. Teraz jest bilet wspólny na wszystkie środki w Łodzi i wiadomo, ze w takim układzie jadący do roboty nie będą wybierać busów. Natomiast Śląsk Cieszyński to są tereny podgórskie. Tam są busy silnie zakorzenione. Gdyby kolej weszłaby, to by obniżyli ceny biletów. A Bielsko nie będzie robiło z Cieszyna aglomeracji, jak Łódź z Łowicza i Sieradza robi...

Z drugiej strony tych pociągów z Krakowa to by było tyle, że nie wiem czy warto sobie tym głowę zawracać

[hutterdm]

Z pewnych powodów wolę nazwę Ziemia Cieszyńska. Ceny biletów można obniżać tylko do pewnego poziomu. W tej chwili najtańszy przewoźnik chce chyba 4 pln za cały odcinek, choć długo to raczej nie potrwa. Wystarczyło by kilka dni i busiarze tracą płynność finansową, a ta jest podstawą przetrwania firmy. Busy są silnie zakorzenione, choć w sumie nie od tak znowu dawna, w końcu rozpanoszyli się dopiero niedawno na dobre. Są już zakorzenione bo ludzie się przyzwyczaili że są, a nie jak kolej, w której pasażer był tylko złem koniecznym a ponadto pisałem wcześniej jak kolejową ofertą zachęcano podróżnych. Z drugiej strony, wybór jest niewielki: bus albo rzadziej kursującym autobus. Zresztą nie wierzę w przypadkowość doprowadzenia tej (i wielu innych) linii do totalnej ruiny. Chcę powrotu pociągów, ale nie za wszelką cenę i nie byle tylko coś jechało i jakoś jechało (jak kiedyś na wszelkie uwagi odpowiadała moja mama: "a ciesz się że w ogóle coś jeździ!" i jak chcą też pewni aktywiści).

W tej chwili w Skoczowie można wyjść praktycznie o dowolnej godzinie na dworzec autobusowy, bo zaraz coś pojedzie w kierunku BB albo Cieszyna a bywa że stoją jeden za drugim w tym samym kierunku. Ok, to tyle o busach, ale, nawet jeśli pociąg byłby tylko co godzinę, to przecież o ile na pojedynczy kurs busa pójdą na dworzec 3-4 osoby (przyzwyczajone do tego że co chwila coś jedzie), o tyle na szynobus kursujący co godzinę pójdzie dajmy na to 20. Oczywiście tam, gdzie kolej nie każe sobie dochodzić 2 km na przystanek, podczas gdy autobusowy (a teraz to już bardziej należy go nazwać: busowym) ma się o rzut beretem. Ale są takie miejscowości, gdzie dla wielu potencjalnych pasażerów nie ma znaczenia pod kątem odległości, na który dworzec pójdzie, bo albo są obok siebie, albo po przeciwnych stronach miejscowości i wtedy połowa ma bliżej na jeden, druga połowa na drugi, a tak jest w Skoczowie, gdzie w sąsiedztwie dworca są 2 blokowiska, 20 lat temu nawet poprawiono dojście z dworca na jedno z nich.

Ceny ze względu na wielu przewoźników już są mocno wyśrubowane, więc dalsze obniżanie cen albo spowoduje że, któryś upadnie, albo poszuka innej linii.

I tak jak pisałem - popieram remont ale w takim wariancie, w którym ludzie dostrzegą, że kolej jest dla nich. Weźmy pod uwagę, że uruchomienie ŁKA to takze była budowa/relokacja przystanków do AKTUALNYCH potrzeb, a nie do potrzeb aktualnych przed wojną lub jeszcze dawniej. Dlatego pisałem, że jest potrzebna budowa nowych przystanków i na tej lini. Wisła ma aż 4 przystanki na 5 kilometrach. Dopiero wtedy remont ma sens.

Ciekaw jestem jak to się stało, że koszty remontu urosły 4 razy w ciągu 9 lat, albo raczej: ile z tego ma wylądować w czyjejś kieszeni. Bo przy takich kosztach, to nawet przy podniesieniu stawek 10 razy PLK nie uzbiera na utrzymanie tej lini.

[masovian]

Zresztą nie wierzę w przypadkowość doprowadzenia tej (i wielu innych) linii do totalnej ruiny.

Tutaj się nie ma co doszukiwać specjalnych powodów. Po prostu, olano planowe remonty. Miało to pewnie wiele wspólnego z tzw. "przewozami interwencyjnymi", ale też przez zwykłą kolejową bardachę. Podobna sytuacja co do inii Rzeszów - Jasło - Zagórz - Ustrzyki Dolne, czy niemal wszystkich linii na Mazurach oraz wielu linii dolnośląskich. Tam gdzie jest mocno skoncentrowany przemysł to tam jako tako dbano o linie. Ale też jako tako, bo wiemy co się stało i dzieje na szlaku Kraków - Katowice...

[hutterdm]

Nie miałem na myśli tylko zaniedbań technicznych, ale tzw. wygaszanie popytu, które jest faktem, a już zwłaszcza na tej lini.

Co do absurdalnie wysokich kosztów, to zdaje się jest jakiś trop w tej sprawie:

http://www.rynek-kolejowy.pl/58630/czt_ ... jowym.html

A konkretnie fragment:

– Pozostając przy kosztach, okazuje się, że remont kilkudziesięciokilometrowego odcinka linii kolejowej (jednotorowej, niezelektryfikowanej) może kosztować albo kilkadziesiąt milionów (np. Nysa – Opole 65 mln zł, Nysa – Brzeg: 30 mln zł, Grudziądz – Jabłonowo Pom.: 33 mln zł), albo równie dobrze i kilkaset (poza wymienionym Wągrowiec – Gołańcz także np. Gutkowo – Braniewo: 220 mln zł, Rejowiec – Hrebenne: 332 mln zł, Szczecinek – Runowo Pom.: 380 mln zł, Poznań – Piła: 500 mln zł – bez rozbudowy o drugi tor) – pisze CZT.
Nie, nie mają być ze złota. Przyczyną jest mania robienia LCS-ów na liniach lokalnych. Jest to ekonomiczny absurd. Koszt włączenia jednego rozjazdu do LCSa wynosi ok miliona złotych. To tak jakby drogi gminne budowano jako sześciopasowe, albo gdyby urzędy do rozwożenia poczty kupowały samochody Porsche. W Niemczech można pokazać wiele regionalnych linii kolejowych, zmodernizowanych do prędkości 160 km/h, gdzie sygnalizacja na stacjach oparta jest o semafory kształtowe (z ruchomymi ramionami a nie światłami), czyli w technologii XIX-wiecznej. I nikomu to nie przeszkadza. Niemcy wiedzą w co warto ładować pieniądze – w to co skraca czas jazdy – czyli w tory, a nie w sterowanie – stwierdza Centrum Zrównoważonego Transportu.

[Paweł Piotr]

Przyczyną jest mania robienia LCS-ów na liniach lokalnych. Jest to ekonomiczny absurd. Koszt włączenia jednego rozjazdu do LCSa wynosi ok miliona złotych. To tak jakby drogi gminne budowano jako sześciopasowe, albo gdyby urzędy do rozwożenia poczty kupowały samochody Porsche. W Niemczech można pokazać wiele regionalnych linii kolejowych, zmodernizowanych do prędkości 160 km/h, gdzie sygnalizacja na stacjach oparta jest o semafory kształtowe (z ruchomymi ramionami a nie światłami), czyli w technologii XIX-wiecznej. I nikomu to nie przeszkadza. (hutterdm)
I właśnie to jest istotą problemu. Brawo, hutterdm.

[masovian]

albo gdyby urzędy do rozwożenia poczty kupowały samochody Porsche.

Myślę, że wtedy liczba chętnych na listonoszy bardzo by wzrosła. :lol:

[hutterdm]

Zwłaszcza w dresach...

Żeby było śmieszniej, to w Goleszowie były semafory kształtowe jeszcze kilkanaście lat temu

Zastanawiam się, jakie uzasadnienie ekonomiczne mają takie LCSy na lokalnych liniach? Będzie taniej, bo drożej? Taniej w utrzymaniu, tylko że budowa jest potwornie droga i nigdy się nie zwróci? No i czy pod oszacowaniem kosztów remontu linii 190 nie kryje się właśnie budowa LCS. Ja rozumiem, że trzeba (bo trzeba) pewne rzeczy na tej linii zmodernizować, a nie tylko odtworzyć, bo bez modernizacji w kierunku poprawy przepustowość pozostanie ona mała, a dziś liczy się każda minuta zysku, ale nie do granicy absurdalnych kosztów.

PS przypomniała mi się sytuacja jeszcze z końca lat 90-tych, jak kolega miał jakieś szkolenie w Cieszynie i wracał ostatnim pociągiem do Skoczowa, kiedyś mnie zaczepił i powiedział, że to jest jakaś masakra z tymi pociągami i po co one w ogóle jeżdżą, skoro tym ostatnim wraca tylko on, a jak jechał do Cieszyna to w pociągu zaledwie kilka osób. Miałem w latach 90-tych wielu znajomych, którzy dojeżdżali do szkół w Cieszynie pociągiem, ale potem wszyscy dojeżdżali już autobusami, pisałem dlaczego.

Ciężko jest odzyskać utraconego klienta i utracone zaufanie. więc podtrzymuję swoje zdanie co remontu - tak, ale z wyciągnięciem ręki w kierunku pasażera.

[masovian]

Zastanawiam się, jakie uzasadnienie ekonomiczne mają takie LCSy na lokalnych liniach?

Uzasadnienie jest proste: Aby się ktoś mógł na tym nieźle obłowić...