Busy kontra kolej

[psim]

Publiczna to taka, która jest opłacana za publiczne pieniądze .

trudno wyobrazić sobie takiego przewoźnika funkcjonującego np. w Warszawie

Uważasz, że gdyby ZTM jeszcze nieco wyżyłował ceny biletów, a zarazem popracował nad optymalizacją kosztów, w efekcie czego (hipotetycznie!) byłby finansowany w 100% z biletów, to z tego powodu należałoby go zgnoić jako przewoźnika prywatnego (wg Twojej definicji)?

Co takiego magicznego jest w pieniądzach publicznych pożeranych (oby nie przejadanych) przez przewoźnika, że tylko z tego powodu należy mu się priorytet?

[ET40]

Uważasz, że gdyby ZTM jeszcze nieco wyżyłował ceny biletów, a zarazem popracował nad optymalizacją kosztów, w efekcie czego (hipotetycznie!) byłby finansowany w 100% z biletów, to z tego powodu należałoby go zgnoić jako przewoźnika prywatnego (wg Twojej definicji)?

Taka sytuacja jest hipotetyczna i na tym można tę dyskusję zakończyć. Skazanie ZTM na brak dotacji skończyłoby się wielkimi cięciami, obniżeniem jakości usług i szkodami społecznymi.

[rustsaltz]

Uważasz, że gdyby ZTM jeszcze nieco wyżyłował ceny biletów, a zarazem popracował nad optymalizacją kosztów

Wtedy prawdopodobnie musiałby postawić na busy i 2 zł do kapelusza. Dlatego właśnie, że na transport publiczny składamy się wszyscy należy mu się priorytet.

Co takiego magicznego jest w pieniądzach publicznych pożeranych (oby nie przejadanych) przez przewoźnika, że tylko z tego powodu należy mu się priorytet?

Właśnie to, że są publiczne, a ZTM i inni są po to, żeby mieszkańcy miejsc, do których busy nie docierają też mieli transport. Logicznym jest, że nie każde zadupie wygeneruje taki potok, że busiarzowi będzie się opłacało w CYWILIZOWANY sposób zapewniać komunikację.

[Virakocha]

Nasz "kochany" ZTM w Poznaniu stawia na busy. Linia 121 jest obsługiwana nota bene Sprinterem (trasa Połabska-Wilczak-Koziegłowy) :-( Wóz ten stacjonuje w wydziale autobusowym A1 Warszawska

[psim]

Skazanie ZTM na brak dotacji skończyłoby się wielkimi cięciami, obniżeniem jakości usług i szkodami społecznymi.

I gradobiciem. Nadal jednak kładłbym nacisk, by najpierw odróżnić komunikację zbiorową od indywidualnej, a następnie zastanawiać się co złego jest w zbiorowej "prywatnej", co możnaby poprawić (i w jaki sposób).

Na przykład na trasie WZ (most Śląsko-Dąbrowski) mamy wytyczone trambuspasy (PAT), po których legalnie mogą poruszać się jedynie pojazdy ZTM (i zapewne poj. uprzywilejowane). Busy dowożące ludzi z peryferii, gdzie widocznie nie dociera ZTM, mają stać - naturalnie w korku, razem z poj. indywidualnymi - na zewnętrznym pasie. To dobre czy niedobre?

[ Dodano: 2011-10-25, 22:08 ]
Uprzedzając sugestie żeby przesadzić ludzi z busów do ZTM jadących tym odcinkiem - sorry, nie ma tam już miejsca, drzwi ledwo się domykają, trzeba pasażerów dopychać siłą. Mimo że długaśne autobusy jeżdża co 2-3 minuty.

[ Dodano: 2011-10-25, 22:10 ]
Zresztą sprawa obecnie wyłącznie akademicka, bo aktualnie Śląsko-Dąbrowski jest niedostępny dla poj. indywidualnych w zw. z budową metra ;-)

[Obleśny Szczur]

Busy dowo¿±ce ludzi z peryferii, gdzie widocznie nie dociera ZTM, maj± staæ - naturalnie w korku, razem z poj. indywidualnymi - na zewnêtrznym pasie. To dobre czy niedobre?

Mo¿e tutaj rozwi±zaniem powinno byæ udostêpnienie takiego pasa dla busów tych firm, które wnios³yby stosown± op³atê za korzystanie z niego? Co zapewne odbi³oby siê na kosztach przejazdu takim busem - ale to jest rzecz oczywista: p³acisz wiêcej = jedziesz szybciej (a przynajmniej masz tak± nadziejê).

[psim]

Ale czym miałaby być uzasadniona ta opłata i na czyje konto wpłacana? Ten most nie został wybudowany w 1/2 za pieniądze ZTM, więc nie mogą sobie oni rościć praw do pobierania myta. Pas jezdni jest utrzymywany z podatków, w tym również 23-procentowego VATu odprowadzanego od biletów u prywaciarzy, oraz od podatków i akcyz zawartych w koszcie paliwa który ponoszą.

Wydzielenie pasa na wyłączny użytek komunikacji zbiorowej jest zrozumiałe (bo taką należy preferować w miastach cierpiących z powodu nadmiaru poj. indywidualnych). Czy jednak przeznaczenie go na wyłączny użytek ZTM ma uzasadnienie? Jakie?

No i najważniejsze: jaki miałby być cel wprowadzenia tej opłaty? Dokopać "prywaciarzom" dla samej zasady dokopania?

[ Dodano: 2011-10-26, 13:16 ]

Uprzedzając sugestie żeby przesadzić ludzi z busów do ZTM jadących tym odcinkiem - sorry, nie ma tam już miejsca, drzwi ledwo się domykają, trzeba pasażerów dopychać siłą. Mimo że długaśne autobusy jeżdża co 2-3 minuty.

I jakby na potwierdzenie moich słów:

Łamiąc zasady i prawa fizyki większość się wciska przy akompaniamencie odgłosów przepychanek i jęków rozpaczy. Gdyby ktoś w takim ścisku wiózł zwierzęta, dostałby mandat, ale Koleje Mazowieckie mają licencje na wykańczanie pasażerów, więc spoko - a przed nami jeszcze...

Ząbki. Sytuacja robi się nieciekawa - część ząbkowiczów niestety zostaje na peronie - metro w Tokio mogłoby się od nas uczyć, ale jednak są pewne granice których nawet KM nie są wstanie nas nauczyć pokonywać. Nic to - w uwłaczających warunkach dojeżdżamy do Wileniaka.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... rze_w.html

Taki jest efekt całkowitego już uniemożliwienia busom i komunikacji indywidualnej przejazdu wzdłuż trasy WZ przez most Śląsko-Dąbrowski. Dotychczas część tych osób wsiadających po drodze w KM korzystała z busów (w tym także pełnowymiarowych, ale "prywatnych" autokarów).

[rustsaltz]

Nasz "kochany" ZTM w Poznaniu stawia na busy.

Tak, u nas też są linie obsługiwane przez sprintery, ale jeżdżące na zlecenie KZK GOP. W niektóre miejsca nie ma sensu puszczać autobusu, w niektóre się nie mieści. Myślę, że jeszcze dużo trzeba by w tej kwestii się nauczyć, zwłaszcza kombinacji bus+pociąg (na zadupiach może się sprawdzić bardzo dobrze). Kiedyś z nudów zacząłem liczyć, ile dałoby się ugrać na likwidacji końcowej części linii autobusowej biegnącej przez moje zadupie i zastąpieniu jej busem (czyli pasażer ma jedną przesiadkę więcej). Oszczędności są ogromne. Jeszcze jakby wykorzystać linie kolejowe...

a następnie zastanawiać się co złego jest w zbiorowej "prywatnej", co możnaby poprawić (i w jaki sposób).

Podstawowym problemem jest brak integracji taryfowej z organizatorem.

Na przykład na trasie WZ (most Śląsko-Dąbrowski) mamy wytyczone trambuspasy (PAT), po których legalnie mogą poruszać się jedynie pojazdy ZTM (i zapewne poj. uprzywilejowane)

Jeżeli jednocześnie śmigają autobusy i tramwaje to może chodzić o to, żeby na pasie zbyt dużo pojazdów nie było. Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym mówi jasno, że z buspasa może korzystać "pojazd wykonujący odpłatny przewóz osób na regularnych liniach"

Busy dowożące ludzi z peryferii, gdzie widocznie nie dociera ZTM, mają stać - naturalnie w korku, razem z poj. indywidualnymi - na zewnętrznym pasie. To dobre czy niedobre?

Niedobre jest to, że ZTM tam nie dociera. Skoro jest popyt to ZTM jak d... od ... (i tak dalej) jest od tego, żeby ten popyt zaspokoić. W końcu składamy się na to wszyscy.

Uprzedzając sugestie żeby przesadzić ludzi z busów do ZTM jadących tym odcinkiem - sorry, nie ma tam już miejsca, drzwi ledwo się domykają, trzeba pasażerów dopychać siłą. Mimo że długaśne autobusy jeżdża co 2-3 minuty.

Mamy także inne środki komunikacji. Może jakby 20 lat temu ktoś przyszłościowo pomyślał to dziś nie byłoby takich sytuacji (vide Niemcy). A jeśli na ulicy nie ma miejsca to można tak

Może tutaj rozwiązaniem powinno być udostępnienie takiego pasa dla busów tych firm, które wniosłyby stosowną opłatę za korzystanie z niego?

Tylko żeby to w naszej rzeczywistości nie skończyło się "kupowaniem" miejsc na buspasach dla prywatnych samochodów. Bo ktoś będzie miał jakiegoś żuka i też wniesie opłatę.

[Obleśny Szczur]

Czy jednak przeznaczenie go na wy³±czny u¿ytek ZTM ma uzasadnienie? Jakie?

Odpowied¼:

Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym mówi jasno, ¿e z buspasa mo¿e korzystaæ "pojazd wykonuj±cy odp³atny przewóz osób na regularnych liniach"

Czy busiarze je¿d¿± po wyznaczonych liniach, zatrzymuj± siê na TYLKO I WY£¡CZNIE na wyznaczonych przystankach oraz maj± wywieszony na tych przystankach rozk³ad jazdy, którego staraj± siê trzymaæ?

[psim]

Zaleciało trybem urzędowym rodem z PRL - zamiast próbować zrozumieć istotę problemu, staramy się za wszelką cenę znaleźć kruczek, żeby udupić inicjatywę prywatną (która, do jasnej anielki, jaka by nie była - pełni funkcję potrzebną ludziom, oni w innym razie będą skazani na prywatne samochody). Nie cofniemy się nawet przed interpretacją rozszerzającą:

odpłatny przewóz osób na regularnych liniach

=>

* po wyznaczonych liniach
* TYLKO I WYŁĄCZNIE
* na wyznaczonych przystankach
* wywieszony rozkład jazdy
* którego starają się trzymać

...na niekorzyść inkryminowanego, co jest niedozwolone i moim skromnym zdaniem powinno być karane wylaniem na zbity pysk (z funkcji urzędnika państwowego, a nie z funkcji moderatora) :-D Innego sposobu na pozbycie się hydry urzędniczej nie widzę.

[ Dodano: 2011-10-26, 21:40 ]
Tu są rozkłady, proszę.
WYSTARCZAJĄCO regularne?

http://www.zielonka.pl/rozkladJazdy

[Obleśny Szczur]

Ja nie twierdzê, ¿e jest ona niepotrzebna ludziom i trzeba to zlikwidowaæ. Problem polega na braku ucywilizowania takiego rodzaju transportu.
Strona, któr± poda³e¶ jest blokowana przez Avasta, jakie¶ trojany tam siedz±.

[rustsaltz]

Psim, Ty nie rozumiesz trochę problemu. Jak wśrod miłośników kolei są miłośnicy i mikole tak wśród busiarzy są normalne firmy i busiarze właśnie. Trudno mi się wypowiadać na temat tej akurat firmy, bo w życiu wozu nie widziałem, pytanie, dlaczego organizator nie zadbał od dostęp do komunikacji (dlaczego kolej jest nieefektywna). Takie akurat firmy to kropla w morzu-mają rozkład, pewnie swoją taryfę itd. Busiarstwo w miastach to temat zupełnie inny. Oni z rozkładem jazdy mają mało wspólnego, często na bakier są z prawem fiskalnym i na dodatek blokują zatoczki autobusom komunikacji publicznej (w GOPie problem jest sporawy), o jeździe "byle przed autobusem" nie wspomnę.

Właśnie pod pojęciem "regularna linia" kryje się wszystko to, co napisał Szczur. Wysiadanie i wsiadanie poza przystankami jest zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów i innych użytkowników drogi. Stąd linia musi mieć wyznaczone przystanki, publikacji rozkładów jazdy wymagają odrębne przepisy.

[psim]

dlaczego organizator nie zadbał od dostęp do komunikacji

Bo... popyt na linii do Wileniaka przerósł możliwości techniczne. Tam ponoć potrójne jednostki wypełnione po brzegi przyjeżdżają w szczycie tak często jak tylko SRK pozwala (czy jak to tam się nazywa). O zapchanej Średnicy nie wspomnę... Za mało torów jest, ich rozkład jest kiepsko pomyślany!

Oni z rozkładem jazdy mają mało wspólnego

O, to tak jak kolej - o czym się ostatnio boleśnie przekonałem jadąc iR Wielkopolanin - i nie mam na myśli rutynowego opóźnienia, tylko ordynarną publikację fałszywego rozkładu :-( co się ostatnio zdarza PRom nader często.

Wysiadanie i wsiadanie poza przystankami jest zagrożeniem bezpieczeństwa pasażerów

Sorry, ale pierdoły że zęby bolą. W cywilizowanych krajach (nawet gdzieś w Polsce też to testują) "publiczni" przewoźnicy już dawno na rzadziej zurbanizowanych terenach uruchomili "autobus na telefon", telebus - "giętka" linia dynamicznie modyfikuje trasę przez osiedle, i podjeżdża pod dom - o ile wcześniej zgłosisz takie zapotrzebowanie (np. telefonicznie).

http://infobus.pl/text.php?from=tag&id=7192
http://www.motofakty.pl/artykul/lodz_ch ... lefon.html

U nas jak się chce coś udupić, to się mówi: "to strasznie niebezpieczne, niedasię". Również udupia się tak rozwiązania z powodzeniem funkcjonujące w krajach, które mają dziesiątki razy niższą śmiertelność i wypadkowość niż my (bo w tym akurat przodujemy).

Prawo fiskalne to nie jest coś, co powinniśmy tu omawiać. Zaraz ktoś powie że pewien busiarz źle się prowadzi, bo zdradza żonę z kochanką (kochankiem?) i dlatego busy są be.

A propos, moim zdaniem PKP IC robi państwo w ..uja na zniżkach ustawowych na przejazd pierwszą klasą, czego ustawodawca nie przewidział, a przewoźnik zakombinował i realizuje. I co? PKP IC jest be, jak busiarze?

[ Dodano: 2011-10-26, 22:48 ]

Skazanie ZTM na brak dotacji skończyłoby się wielkimi cięciam

Z drugiej strony, kto wie czy taka linia jak Gliwice - Częstochowa, nie dałaby radę sama się utrzymać i wyjść na zero, a może nawet przynieść zysk. Gdyby tak nowa firma dostała gwarancję że może tam jeździć regularnie przez 10 - 15 lat, to może by się spieło przy pomocy bankowych kredytów na tabor? Ktoś mądry musiałby to przeliczyć.

[ET40]

Z drugiej strony, kto wie czy taka linia jak Gliwice - Częstochowa, nie dałaby radę sama się utrzymać i wyjść na zero, a może nawet przynieść zysk.

Tylko, że my tu rozmawiamy o całości problemu jaką jest busiarstwo i przyczyny jego rozkwitu a nie o jednostkowych przypadkach, kiedy zbiorkom może na siebie zarobić. Zresztą zarobi na kursach w godzinach szczytu, ale na wieczornych i niedzielnych już niekoniecznie. A społeczeństwo potrzebuje zbiorowej komunikacji także w wieczory i weekendy, co więcej - za te kursy również płaci.

[psim]

Czyli chyba powoli dochodzimy do wniosku, że to co jest tak naprawdę złe, to brak regulacji i narzucenia pewnych zasad (np. wspólna taryfa, klarowny rozkład), a nie przynależność kapitałowa.

Problem w tym, że mimo pewnych pozorów, w praktyce kolej też coraz bardziej tak wygląda...

Niezrozumiałe taryfy, opłaty pobierane (bądź nie) przez konduktora na zasadzie uznaniowej (np. za wystawienie biletu dla osoby niepełnosprawnej, lub - do niedawana - za podbicie REGIOkarnetu), coraz częstsza konieczność nabycia kolejnego biletu przy przesiadce, publikowanie losowych rozkładów jazdy, brak rozkładów na przystankach, nędzne wsparcie dla klientów nawet na najważniejszych stacjach (vide kompromitująca akcja z Janiną Ochojską w Krakowie Głównym), wojenki podjazdowe pod konkurencję, branie opłaty za przejazd "w czapkę"...