Wojciech Jaruzelski nie żyje

[flanker]

Owszem zanotowano, może nie oficjalnie, ale zagraniczne wojska wtedy były w pełnej gotowości na wypadek wojny domowej w Polsce. Informacja od ojca i mojego znajomego (ówczesnego d-cy WOPu w Lubawce) - po czeskiej stronie granicy, zaledwie kilka (kilkanaście) kilometrów od nas stacjonowały wtedy dwie dywizje w okresie na kilka miesięcy przed stanem wojennym oraz przez kilka miesięcy w trakcie jego trwania. Mówi się i niby są jakieś tam papiery na to że niby interwencji by nie było, ale Czesi nam dalej pamiętają to co zrobiliśmy w latach 60tych i gdyby nadarzyła się okazja to z pewnością by to wykorzystali.

Nie jestem fanem Jaruzela, ogólnie od lat polityki i religii unikam jak psiego gówna na chodniku, bo zawsze te dwa tematy ludzi skłócają, zawsze. Jeśli chodzi o osąd jego decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, podobnie też na temat jego działań to wolę zająć stanowisko ambiwalentne. Pewne jest jednak że na naszej granicy z Czechami na DŚ spokojnie nie było. Nie wiem jak z resztą naszych sąsiadów, ale Czesi byli gotowi wjechać i nam zrobić meksyk.

[Gżągal]

Inaczej na kwestie jego śmierci będą patrzeć osoby, które pamiętają ból milicyjnych pałek czy ścieżki zdrowia niż osoby, których rodzice siedzieli w PZPR-e dzięki czemu dostawali szybciej telewizor czy telefon. Jaruzelski jest postacią mocno kontrowersyjną i ja osobiście mam nadzieję, że jego pogrzeb odbędzie się bez zbędnych fajerwerków. Będę w stanie zrozumieć udział wojskowej asysty honorowej w końcu był to prezydent RP. Ale oddanie przez żołnierzy salwy honorowej czy nawet odegranie symbolicznego "śpij kolego w ciemnym grobie" osobiście mnie urazi.

[Valcyte]

flanker, jeśli mowa o Czechach toi chodziło Ci o 1968 operacja Dunaj, operacja ta jest uważana za największą od czasów II Wojny Światowej w Europie. Faktem jest że Jaruzelski między 8 a 9 Grudnia 1981 spotkał się z Kulikowem i prosił go o interwencję wojskową w Polsce. Jednak dowódca wojsk Układu Warszawskiego stwierdził że Jaruzelski sam musi sobie poradzić. Do końca nie wiadomo czy odmowa Kulikowa była podyktowana tym że Związek Radziecki obawiał się ingerencji wojsk między innymi USA. Druga teza mówi o tym iż na pilnym zgromadzeniu w Moskwie, Andropow miał powiedzieć że nie wprowadzi Związek Radziecki wojsk do Polski mimo stanowczej prośby Jaruzelskiego. Jaruzelski najbardziej obawiał się manifestacji na Dolnym Śląsku.


Ps. dodam że Jaruzelski zmarł tego samego dnia co rotmistrz Witold Pilecki zamordowany przez UB w więzieniu przy ul. Rakowieckiej. Katowany przez jednego z najokrutniejszych ludzi UB Eugeniusza Chimczaka, zamordowany strzałem w tył głowy.


Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden fakt, z akt IPN wynika że Jaruzelski wydał rozkaz zabicia polskiego pilota Dionizego Bielańskiego, który próbował uciec z kraju samolotem. Jednak został zestrzelony przed granicą z Austrią w roku 1975 kiedy to Jaruzelski był ministrem obrony narodowej.

[Mariusz W.]

Ps. dodam że Jaruzelski zmarł tego samego dnia co rotmistrz Witold Pilecki zamordowany przez UB w więzieniu przy ul. Rakowieckiej. Katowany przez jednego z najokrutniejszych ludzi UB Eugeniusza Chimczaka, zamordowany strzałem w tył głowy.

A jaki to ma związek z Jaruzelskim?

Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden fakt, z akt IPN wynika że Jaruzelski wydał rozkaz zabicia polskiego pilota Dionizego Bielańskiego, który próbował uciec z kraju samolotem. Jednak został zestrzelony przed granicą z Austrią w roku 1975 kiedy to Jaruzelski był ministrem obrony narodowej.

Nie rozkaz, tylko zgodę. Rozkazu w tamtej sytuacji nie miał prawa wydać.
W każdym kraju w tamtym okresie taki samolot zostałby zestrzelony. W dzisiejszych czasach raczej także.

[Son.]

Najwięcej do powiedzenia na temat generała, stanu wojennego i tego co było wcześniej mają jak widzę osoby, które zasadniczo srały wtedy w pieluchy i w ogóle nie mają prawa pamiętać jak to wtedy było. Dotyczy to także innych miejsc w sieci dotkniętych syndromem braku styropianu w życiorysie.

W czasie stanu wojennego zginęło około 60 osób. To mniej niż przez parę dni Majdanu na Ukrainie z dyszącym na granicy Putinem. Ktoś woli może ten wariant? Porównanie w tej sytuacji Jaruzelskiego do Stalina czy Hitlera jest objawem ciężkiego szlamu we łbie.

[Mariusz W.]

Najwięcej do powiedzenia na temat generała, stanu wojennego i tego co było wcześniej mają jak widzę osoby, które zasadniczo srały wtedy w pieluchy i w ogóle nie mają prawa pamiętać jak to wtedy było.

Czy na tematy historyczne nikt nie może się wypowiadać, bo nikt nie ma prawa pamiętać historii innej niż współczesna? Każdy ma prawo mieć opinię. Moja opiera się na różnych źródłach i przekazach bliskich mi osób z rodziny, którym w znacznym stopniu ufam. Jakbym się nie starał, tak zawsze będzie subiektywna i każdy może mieć inną. Ja swoją staram się sensownie uargumentować.

[przem710]

Jak w temacie.

Wiedziałem że ktoś to zacznie.

[Valcyte]

Son., to nie było porównanie. Adam napisał o szacunku do zmarłego wiec ja napisałem czy taki sam szacunek mam mieć do Stalina?? Dla mnie Jaruzelski od Stalina różni się tylko ilością zabitych osób każdy z nich wydał rozkaz do strzelania gdzie ginęli rodacy. Tu nie ma porównania czytaj proszę ze zrozumieniem.

Owszem mnie też nie było na świecie kiedy ogłoszono stan wojenny. Jednak moja rodzina była. Została internowana do więzień w kraju tylko dlatego że brała udział w Powstaniu Warszawskim. Do końca życia nie które osoby nie mogły znaleźć pracy gdyż miały wpisane w akta że były w AK. Wielu moich kolegów , znajomych było w Solidarności i dokładnie opowiadali jak wyglądało katowanie ludzi w stanie wojennym. Takie świadectwa historii są przekazywane młodszemu pokoleniu tak jak mi przekazano te wydarzenia.

Co do Majdany czy Krymu się nie wypowiadam gdyż też mam swoje zdanie i być może odmienne niż większość osób tutaj.

Wracając do Jaruzelskiego myślę że mam prawo nazywać go nawet bandytą po śmierci gdyż to co się stało w stanie wojennym oraz przed nim z moją rodziną wywarło na mnie ogromny wpływ.

[Son.]

@Mariusz na tematy historyczne niech się wypowiadają historycy, ludzie zawodowo zajmujący się historią i potrafiący oddzielić pracę od uprzedzeń, albo ci co historię pamiętają, bo ją sami przeżyli. Tak, odmawiam prawa do bredzenia o historii komu popadnie, bo czyni to szkodę tak nauce jak i pamięci. Historia Stanu Wojennego akurat jest świetnym przykładem co się dzieje, kiedy nauka jest drugoplanowa a pierwszoplanowa jest polityka. Zaglądasz czasami na portale dla psychoprawicy w rodzaju Salon24 albo wpolityce? Tam są przykłady. Największymi znawcami tematu są ludzie w rodzaju Grzegorza Wszołka, którzy urodzili się nie to że po stanie wojennym, a w ogóle już po transformacji i kierunkowego wykształcenia historycznego nie posiadają. No ale dlaczego ma to dziwić, skoro dla tychże ludzi bohaterem wielkim okresu Solidarności jest człowiek, który był tak nieistotny, że w ramach cierpień w SW wstał późno i poszedł na mszę, zignorowany przez władze?

Najbardziej krytykują generała młodzi zeloci, mocą swej teoretycznej wszechwiedzy i słuszności. Ciekawe, że znacznie mniej krytyczni byli i są ludzie, którzy z ręki generała sami cierpieli - Bronisław Komorowski, Lech Wałęsa, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek. No ale to ludzie większego formatu, nawet Wałęsa, którego osobiście nie cierpię)

Valcyte, nie, nie masz prawa nazywać go bandytą. Mimo wszystkich jego wad to między innymi dzięki niemu nie doszło do wariantu rumuńskiego albo do czegoś w rodzaju majdanu.

[Valcyte]

Son., ja go nazywam bandytą ze względów rodzinnych, innego słowa nie mogę tutaj napisać a nie chcę aż tak opowiadać o swojej rodzinie dogłębniej.

[DamianT]

Najwięcej do powiedzenia na temat generała, stanu wojennego i tego co było wcześniej mają jak widzę osoby, które zasadniczo srały wtedy w pieluchy i w ogóle nie mają prawa pamiętać jak to wtedy było. Dotyczy to także innych miejsc w sieci dotkniętych syndromem braku styropianu w życiorysie.

O to to. Mój czterdziestoletni kolega najchętniej by wyśmiał wszystkich "znawców", którzy urodzili się po stanie wojennym. Wiele razy powtarzał mi, że wszystkie te wypowiedzi nijak nie mają się do rzeczywistości. Do tego jak to było naprawdę.

Ja napiszę krótko:

Historię zawsze piszą zwycięzcy. To, jak było naprawdę, to się nigdy nie dowiemy.

[ET40]

@Mariusz na tematy historyczne niech się wypowiadają historycy, ludzie zawodowo zajmujący się historią i potrafiący oddzielić pracę od uprzedzeń, albo ci co historię pamiętają, bo ją sami przeżyli.

No ale też bez przesady, bo zaraz nie będziemy mogli się wypowiadać na temat nazizmu, zaborów, czy średniowiecza bez odpowiedniego wykształcenia kierunkowego - a przecież wystarczy, żeby ktoś w szkole uważał na historii, zapamiętał co było mówione i nie czytał później bzdur, przeinaczeń i krzykactwa politycznego .

Odnośnie SW, jego słuszności czy nie, jak i samej postaci generała Jaruzelskiego to chcę zachować ostrożność w wypowiadaniu się. Jednak co nieco słyszałem na ten temat z "pierwszej ręki" i chciałbym przypomnieć, że Polska nie kończyła się wtedy ani dziś na Warszawie, Górnym Śląsku i Trójmieście, masowych protestach, pałowaniach, katowaniu przez ZOMO itd.

A ponieważ chcę zachować ostrożność, to może skupię się na tym aspekcie:

Mam mieszane uczucia co do wielu jego decyzji. Akurat nie chodzi mi o stan wojenny, lecz o wiele innych. Ale mimo wszystko darzyłem go szacunkiem za osobowość. Życia nie miał łatwego, ale nigdy nie zachował nietaktownie. Zawsze kulturalnie, z gestem.

Kulturę to on miał, trzeba przyznać. Taktu mogłoby się uczyć od niego całe to nienawistne buractwo, które jakimś cudem dostało szansę na dorwanie się do koryta i uprawia politykę na poziomie szaletowym, dodam, że ono skupia się głównie po prawej stronie sceny politycznej. Na lewej też go nie brakuje, ale jakby...mniej go jest i proszę nie zaprzeczać, bo politycy lewicy wypowiedzi mają znacznie bardziej stonowane i nie żerują na nienawiści (nieco się to zmieniło od czasu uformowania się Ruchu Palikota, ale nadal nie jest źle).

[Mariusz W.]

Dla mnie Jaruzelski od Stalina różni się tylko ilością zabitych osób każdy z nich wydał rozkaz do strzelania gdzie ginęli rodacy.

Piłsudski też ma krew na rękach, jeszcze więcej cywili przez niego zginęło. Ba, wyraził zgodę na obóz koncentracyjny. Czy on również niczym się różni od Stalina?
Musiałbyś też do Stalina przyrównać wielu przywódców II RP. W akcjach pacyfikacji strajków zastrzelono ponad 1000 osób. W jednej tylko akcji protestacyjnej chłopów w Pawłosiowie w sierpniu 1937 zginęło 41 osób (oficjalnie), a w jednym tylko roku 1930 za poglądy więziono 3775 osób.
Przy tych liczbach Jaruzelski z liczbą ofiar wypada blado.

Zaglądasz czasami na portale dla psychoprawicy w rodzaju Salon24 albo wpolityce?

Nie, w ogóle nie zaglądam.

Son., ja go nazywam bandytą ze względów rodzinnych, innego słowa nie mogę tutaj napisać a nie chcę aż tak opowiadać o swojej rodzinie dogłębniej.

Ale czy on bezpośrednio odpowiada za to co robiono z Twoją rodziną?
Takie odniesienie do Gierka, który jednoznacznie stwierdził, że był przeciwko jakimkolwiek torturom, a kiedy się o nich dowiedział, jednoznacznie ich zakazał i wyciągnął konsekwencje. Nie zgłębiałem się zbytnio w Jaruzelskiego, ale mogło być podobnie.

[Valcyte]

Mariusz W., nie chcę aż tak opisywać sytuację mojej rodziny bo po prostu są to sprawy natury prywatnej. Powiem Ci że tak, Jaruzelski zrobił wiele krzywd przede wszystkim osobom związanym blisko z Solidarnością jak i związanych z Armią Krajową. W moich zbiorach rodzinnych jej kilka dokumentów które to potwierdzają, miałbym więcej informacji ale dziadek zmarł w 92 roku i po prostu nie przekazał mi wszystkiego.

Jeśli chodzi o Józefa Piłsudskiego oczywiście się zgadzam że sprawował faktycznie władzę totalitarną jednak wydaje mi się że nie taką dyktatorską jak w innych krajach Europy np. Włoszech. Obóz koncentracyjny powstał na Polesiu aby w sposób brutalny uciszyć opozycję. Faktem jest że obóz powstał dopiero po zamachu na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego. Dodać trzeba że pomysłodawcą powstania obozu koncentracyjnego był prof. Kozłowski. Józef Piłsudski wyraził zgodę na utworzenie obozu na rok czasu.

Szkoda jednak że tak mało się o tym pisze a Marszałka Józefa przedstawia się tylko w superlatywach. To samo dotyczy Afryki gdzie Wielka Brytania miała swoje kolonie oraz gdzie powstał pierwszy na świecie obóz koncentracyjny zbudowany przez Wielką Brytanię.

[Mariusz W.]

Mariusz W., nie chcę aż tak opisywać sytuację mojej rodziny bo po prostu są to sprawy natury prywatnej.

Odpowiedź na pytanie, czy Jaruzelski bezpośrednio odpowiada za to co robiono z Twoją rodziną, chyba nie wymaga zbytniego rozpisywania życia prywatnego.

Jeśli chodzi o Józefa Piłsudskiego oczywiście się zgadzam że sprawował faktycznie władzę totalitarną jednak wydaje mi się że nie taką dyktatorską jak w innych krajach Europy np. Włoszech.

Pytanie było konkretne. Czy Piłsudskiego, tak jak Jaruzelskiego, też przyrównasz do Stalina?
Jeżeli nie, to jesteś lekko niekonsekwentny.