Wojciech Jaruzelski nie żyje

[Valcyte]

Mariusz W., nie łap mnie za słówka, ale dobrze tak Jaruzelski odpowiada osobiście i bezpośrednio za to co spotkało członków mojej rodziny. Tak porównam, nie ilością zamordowanych lecz faktem że dokonano takich strasznych czynów na rodakach.

[flanker]

Piłsudski też ma krew na rękach, jeszcze więcej cywili przez niego zginęło. Ba, wyraził zgodę na obóz koncentracyjny. Czy on również niczym się różni od Stalina?

Choć uważam Piłsudskiego za świetną i zasłużoną postać, to jednak jestem świadom tego że miał sporo za uszami i tutaj podałeś bardzo trafne porównanie. Swego czasu byłem członkiem Związku Strzeleckiego "Strzelec" OSW i RWN, organizacji założonej przez Piłsudskiego właśnie. Podejrzewam że mój pradziadek by mnie wyklął i wydziedziczył za to :-D , bo znakomita większość mojej rodziny od strony ojca pochodzi z Wielkopolski i oni byli murem za Dmowskim, nie lubili Piłsudskiego podobnie jak on ich, generalnie ludzi z Wielkopolski i zachodu.

Porównanie Jaruzela do Stalina było ewidentnym przegięciem pały. Stalin był gnidą która ma więcej ludzi na sumieniu niż pewnie sam Hitler, bo ile całych wiosek zniknęło, ile ludzi zmarło na Syberii w łagrach to nigdy nie dojdziemy do prawdy, ale z pewnością było to w grubych milionach. No ale jego cynizm dogłębnie potwierdza ten cytat, szło to jakoś tak: śmierć jednej osoby to tragedia, śmierć miliona ludzi to statystyka.

[Valcyte]

flanker, chodziło mi oto że i Stalin mordował swoich i Jaruzelski też ma krew na rękach swoich rodaków. Tu nie ma porównania !!!

[Mariusz W.]

Valcyte: Gwoli ścisłości, Stalin był Gruzinem a nie Rosjaninem, więc „swoich” nie bardzo.

Krew na rękach ma w zasadzie każdy polski przywódca, także współcześni. Nie wyłączając papieża.

[Valcyte]

Mariusz W., nie wnikam w to jakiej narodowości był. Chodzi tutaj o wymordowanie swoich rodaków. O Stalinie też możemy sobie pogadać jak masz chęć

Na tematy kościoła się nie wypowiadam.

[Son.]

O to to. Mój czterdziestoletni kolega najchętniej by wyśmiał wszystkich "znawców", którzy urodzili się po stanie wojennym. Wiele razy powtarzał mi, że wszystkie te wypowiedzi nijak nie mają się do rzeczywistości. Do tego jak to było naprawdę.

Możesz mnie zaliczyć do tej właśnie grupy wiekowej. Tak, pamiętam tamte czasy, jedne rzeczy lepiej, inne gorzej. Z perspektywy dziecka, więc oczywiście są to specyficzne obrazy. Pamiętam aluminiową wytłoczkę z napisem „Solidarność” (nie był jakimś szczególnym zwolennikiem, ale jedynie słusznej partii też nie popierał) jaką ojciec przyniósł z pracy jeszcze przed SW, pamiętam ten dzień z „brakiem Teleranka”, płaczącą wystraszoną matkę i przemawiającego generała. Ostrą zimę, ZOMO (mieszkaliśmy niedaleko ich bazy) i BWP na ulicach. Przemykanie się z ojcem zimą po ulicach w czasie godziny milicyjnej też pamiętam.

Co ważniejsze jednak pamiętam również (znacznie lepiej) rok 1988 i 1989. I strach, że to może być to samo. Ulgę, że zaczęto rozmawiać. Pamiętam okrągły stół i POKOJOWE przekazanie władzy przez „bandytę”.
I dlatego, mając pełną świadomość wszystkiego złego co zrobił, będę bronił go, jeśli ktoś będzie go nazywał bandytą. Gdyby nim był, utopiłby ten kraj we krwi.

[ET40]

Ja tylko jestem ciekaw co osoby, które teraz sączą wyzwiska typu "zbrodniarz", "morderca", czy przynajmniej "zdrajca", a u których jest to sprzęgnięte z prawicowymi poglądami myślą o delegacji, jaka w latach 90. została wysłana z Polski do znacznie bardziej krwawego dyktatora (już wówczas nie sprawującego władzy, na emigracji) Augusto Pinocheta? Kto nie wie o co chodzi, niech pogugluje, chociaż myślę, że na tym forum raczej każdy wie co mam na myśli.

[DamianT]

Son. i właśnie dla mnie takie obrazy osób pamiętających tamte wydarzenia są dla mnie dużo bardziej przydatne niż osób, które przeczytały o tym w podręczniku szkolnym do historii, który został napisany przez potomków zwycięzców, czyli ludzi, którzy na siłę oczerniają tych, którzy przegrali. Tak było zawsze. Nie twierdzę, że w podręcznikach jest napisana nieprawda. Ale zawsze jest tak, że tę prawdziwą prawdę często się pomija. To samo jest z kwestią (uwaga, teraz ukłuję niektórych) Powstańców Warszawskich. Dzisiaj przedstawia się ich w najlepszym świetle. Armia Krajowa w dzisiejszych słowach jest uosobieniem najlepszych działań. A swoje za uszami mają według relacjach osób starszych. Reasumując, powtórzę: Historię piszą zwycięzcy.

Chciałbym tylko dopisać, że ja nie bronię działań Jaruzelskiego. Chodzi mi bardziej o to, że trzeba do tych tematów podejść nieco z większym dystansem, bo tak naprawdę nie wiemy co nim kierowało.

[Valcyte]

DamianT, co do tematu Powstania Warszawskiego osobiście uważam że było wielką głupotą. W ciągu 3 miesięcy zginęli bardzo młodzi ludzie nie wspominając już o cywilach. Tak naprawdę w imię czego ?? Dowódcy AK przebywający w tym czasie w Londynie nie zdawali sobie sprawy z braku broni, amunicji a jednak wyrazili zgodę na rozpoczęcie Powstania Warszawskiego. Jednak nie można zarzucić powstańcom odwagi, honoru. Te wartości dzisiaj zanikły bezpowrotnie. Kilka razy słyszałem jak kilkoro młodych ludzi rozmawiało o Powstaniu Warszawskim mówiąc iż to powstańcy mordowali Niemców. Zapomnieli tylko że w tłumieniu Powstania Warszawskiego brała udział 36 Dywizja Grenadierów SS Dirlewangera która mordowała i gwałciła ludność cywilną, nie oszczędzając przy tym dzieci.

To samo jest z kwestią (uwaga, teraz ukłuję niektórych) Powstańców Warszawskich. Dzisiaj przedstawia się ich w najlepszym świetle. Armia Krajowa w dzisiejszych słowach jest uosobieniem najlepszych działań. A swoje za uszami mają według relacjach osób starszych. Reasumując, powtórzę: Historię piszą zwycięzcy.

Damian, napisz coś więcej na ten temat, z miłą chęcią przeczytam.

[ET40]

@damian, jacy zwycięzcy, skoro Powstanie zakończyło się klęską (chociaż wojnę niby zwyciężyliśmy...), a blok wschodni runął z hukiem?

[Son.]

Przecież historia Powstania jest pisana na nowo teraz. To dzieło życia Lecha Kaczyńskiego. A czym naprawdę było powstanie? Rzezią młodych ludzi którzy zostali rzuceni do walki której nie można było wygrać i śmiercią miasta. Co się dzieje jak ktoś ma odwagę powiedzieć swoje zdanie tak jak zrobił to minister Sikorski? Afera.

[Valcyte]

Son., spokojnie nie tak szybko, to że Powstanie Warszawskie było nieprzemyślane i praktycznie był to zryw samobójczy z tym się zgadzam w 100%. Jednak trzeba pamiętać że Ci młodzi ludzie nie chcieli dłużej żyć w okupowanej Warszawie, dorastać na gruzach w kręgu wojny. Mimo iż nie było Powstanie do końca zaplanowane i nieprzemyślane te osoby oddały życie, starały się aby Warszawa był wolna. Jednocześnie licząc na to że Stalin im pomoże. Jednak jak wiadomo Amerykanie i Brytyjczycy nie mogli przez pierwszy okres Powstania Warszawskiego pomóc powstańcom gdyż zgodę na międzylądowanie nie wyraził Stalin.

[przem710]

No cóż taka prawda, to była chyba jedna z najgorszych decyzji w historii polski. Dziwie się że ktoś mógł podjąć taką decyzję, ale za to trzeba winić dowódców a nie powstańców bo oni tylko wykonywali rozkazy.

Tak samo jest z pseudo katastrofą smoleńską, wyraźnie próbuje się wpływać na kształt historii a co najgorsze z ofiar robi się męczenników budując pomniki tam i tu. Strasznie mnie to drażni bo dla przykładu w Tczewie powstać taki pomnik, tym czasem nie pamięta się o już istniejących bądź sprawach historycznych godnych podkreślenia w moim regionie.

Nam z racji iż żyjemy w obecnych czasach o wiele łatwiej jest ocenić obecną sytuację ponieważ znamy pewne fakty. Za parę lat sytuacja może ulec zmianie nigdy nie wiadomo jak i kto będzie próbował kształtować historię. Podobnie jest z Jaruzelskim, dziś można tylko polegać na faktach "wyczytanych" (mowa o nowym pokoleniu) które często kształtowane były pod wpływem emocji i nie do końca odwały całą prawdę (aczkolwiek nie zawsze tak jest). Rozmaiłem już kiedyś z rodzicami i babcią na ten temat, cóż całość opisują raczej spokojnie, mówią o wielu ograniczeniach ale nikt z nich nie twierdził że był to jakiś koszmar a mieszkali jakieś 500m od jednostki.

Natomiast moim zdaniem jest tak wiele argumentów przeciw Jaruzelskiemu że z mojej perspektywy jego ocena jest negatywna. Chociaż nadal jest wiele zagadek, podsumowując nasuwa mi się pewne zdanie dotyczące zarówno czasów PRL jaki dzisiejszych. Historia jest taka jaką się nam przedstawia, a to dlatego że wiele faktów jest pomijanych celowo bądź nie, aczkolwiek całość tworzy zakrzywiony przekaz. Podejrzewam że podobnie jest z Jaruzelskim Powstaniem Warszawskim, i podobnie będzie ze Smoleńskiem co możemy obserwować już dziś.

[Mariusz W.]

Mimo iż nie było Powstanie do końca zaplanowane i nieprzemyślane te osoby oddały życie, starały się aby Warszawa był wolna. Jednocześnie licząc na to że Stalin im pomoże.

A to nie było przypadkiem zrealizowaniem dewizy „Better dead than red.”?


Chyba do 10 stron dojdzie. ;-)

[Valcyte]

"Lepiej być martwym niż czerwonym" dewiza dobra, jeśli się cofnąć o 70 lat wstecz, myślę że nikt z początku Powstania Warszawskiego nie brał jej dosłownie.