Wojciech Jaruzelski nie żyje

[ET40]

To tyle, detal w postaci kawalerki po 6 latach czekania pominę.

A szkoda, bo choć tylko detal, jest całkiem istotny.

[Mariusz W.]

Witam serdecznie po ponad pół roku.

Słabe wejście po przerwie. Wybacz, ale Twoje odpowiedzi są tak tendencyjne, że niemal nie mają argumentów, a jeśli już są, to już się do nich odniosłem w temacie.

Na przyszłość proszę o bardziej rzeczowe odpowiedzi i kontrargumenty, bo nawet mocno mnie negujący Lubuszanin potrafi odpowiadać lepiej.

[Maciej]

Wybacz, ale Twoje odpowiedzi są tak tendencyjne, że niemal nie mają argumentów,

Mariuszu, nie raz i nie dwa przytaczałem ci różnorakie argumenty, na różne tematy, a i tak znajdujesz jakieś dziwaczne wytłumaczenia, co zauważył już Lubuszanin. Skoro moje odpowiedzi są tendencyjne, to z całym szacunkiem, na Twoje to już chyba nie ma przymiotnika. W sumie ciężko zanegować tak absurdalne tezy, jakoby demonstracje "S" były nie-pokojowe. "Ukraina krajem wolnym" napisałeś. Potem, że zdaniem niektórych. Nie pasuje mi to do Ciebie, gdyż zawsze powtarzałeś, że masz swoje zdanie na dany temat. Skąd więc nagle opieranie się na tym co mówią "niektórzy"? No, ale rzeczywiście, jak dyskusja ma tak wyglądać, to nie zaczynajmy jej.

[Mariusz W.]

W sumie ciężko zanegować tak absurdalne tezy, jakoby demonstracje "S" były nie-pokojowe.

Już pisałem. Dewastacje sklepów, próby podpalenia budynków państwowych, okrzyki nawołujące do wieszania komunistów, czynna napaść na funkcjonariuszy milicji (np. obrzucanie kamieniami) i niestosowanie się do poleceń służb, a nawet zbezczeszczenie godła obcego państwa na budynku jego przedstawicielstwa. To ma być pokojowe? Prawie wszystko już tu wymieniałem, ale najwidoczniej muszę powtórzyć.

"Ukraina krajem wolnym" napisałeś. Potem, że zdaniem niektórych. Nie pasuje mi to do Ciebie, gdyż zawsze powtarzałeś, że masz swoje zdanie na dany temat. Skąd więc nagle opieranie się na tym co mówią "niektórzy"?

Nie ma nic złego w posłużeniu się zdaniem drugiej strony dla odparcia jej argumentów.

[DamianT]

Co z tego, że dziś wszystko jest na półkach, skoro większości ludzi na te rzeczy nie stać. Ludzie kupują w Biedronkach najtańsze produkty, po których na starość dostaną raka. A i bogactwo towarów też jest iluzoryczne.

Inną sprawą jest jakoś tych produktów, gdzie pod tą samą nazwą kupimy zupełnie inny, gorszy produkt, niż na przykład w Niemczech.

[Lubuszanin]

Już pisałem. Dewastacje sklepów, próby podpalenia budynków państwowych, okrzyki nawołujące do wieszania komunistów, czynna napaść na funkcjonariuszy milicji (np. obrzucanie kamieniami) i niestosowanie się do poleceń służb, a nawet zbezczeszczenie godła obcego państwa na budynku jego przedstawicielstwa. To ma być pokojowe? Prawie wszystko już tu wymieniałem, ale najwidoczniej muszę powtórzyć..

To jest tłum. A tłum trudno przewidzieć. Nawet jeżeli w zamyśle organizatorów jakiejś manifestacji ma być to pokojowy prostest, to może przerodzić się w regularną bitwę.
Tak było i tak jest, w wielu przypadkach, nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie.
Poza tym z reguły każdy większy protest związkowców czy robotników gdziekolwiek na świecie kończy się w efekcie burdami.
Wówczas, za komuny i SW ludzie postrzegali władzę jako opresję, tyrana lub nawet wroga, mającego ludzi gdzieś. Taka władza żeby zaczęła się bać, musi stracić swoje siedziby.
Tak samo było i na Ukrainie, gdzie przez pierwsze miesiące protestu władza jawnie lekceważyła Majdan, czyli naród, dopóki nie zaczęły płonąć lub został zajęte rządowe budynki.
Pomyśl, czy faktycznie władza ludowa w jakikolwiek sposób zaeragowała by gdyby manifestacje były 100% pokojowe, gdyby ograniczyły się tylko do krzyków i transparentów ? Z doświadczenia, co często też widzimy i dzisiaj, nie daje to większego skutku, dopóki ludzie władzy nie poczują się zagrożeni.
"Okrzyki wieszania komunistów" - krzyki a czyny to dwie różne sprawy. Poza tym ludzie dobrze wiedzieli ile złego wyrządzili nam, Polakom komuniści i inni czerwonii więc mieli podstawy by tak sobie krzyczeć.
"Rzucanie kamieniami" - nic nowego, teraz tak się robi na całym świecie, zwłaszcza gdy nie walczy się o coś, tylko z czymś, w tym przypadku z władzą.
" a nawet zbezczeszczenie godła obcego państwa" - nie wiem o jakie godło Ci chodzi, ale to też nic nowego, a wręcz coś normalnego. Jeżeli ludzi widzieli w ZSRR opresanta i okupanta to mieli powody aby uważać go za wroga. Palenie flag czy niszczenie godła obcego państwa, którego tak się nie lubi uważam za coś normalnego, sam bym tak zrobił mając w ręku np. flagę III Rzeszy czy ZSRR właśnie, które wyrządziło nam tyle krzywd.
Teraz też się pali flagi - Tybetańczycy palą flagę Chin, Ukraińcy Rosji, Rosjanie Ukrainy, Muzułmanie USA i tak dalej.

Nie chcę tutaj w żaden sposób usprawiedliwiać często niepokojowego charakteru strajków "S", ale rozumiem wiele faktów. Nie wiem czy chciałbyś aby ludzie kurczowo trzymali się kanonów kulturalnego protestowania bo tak się czasem po prostu nie da. Jeżeli władza pokazuje swoim obywatelom ciągle 4 litery to nic dziwnego że ludzie uciekali się do tak drastycznych metod, by wreszcie komuniści ich zauważyli.
I tak doceń że w Polsce wowczas było stosunkowo spokojnie, bo manifestacje nie przerodziły się w to co widzieliśmy później w Rumunii, Jugosławii, czy niedawno na Ukrainie, gdzie strzał padały z obydwu stron.

[Mariusz W.]

To jest tłum. A tłum trudno przewidzieć. Nawet jeżeli w zamyśle organizatorów jakiejś manifestacji ma być to pokojowy prostest, to może przerodzić się w regularną bitwę.

Tłumaczenie zbliżone do organizatorów Marszu Niepodległości, czy kiboli. Może jeszcze milicja prowokowała samym wyglądem? W ogóle mnie to nie przekonuje i dyskwalifikuje te manifestacje jako pokojowe.

Aha, a zrzucanie doniczek z okien na milicjantów pilnujących porządku podczas wizyty papieża? To już nie tłum.

Taka władza żeby zaczęła się bać, musi stracić swoje siedziby.

Wydział Paszportowy MO to nie siedziba władz partii.

Pomyśl, czy faktycznie władza ludowa w jakikolwiek sposób zaeragowała by gdyby manifestacje były 100% pokojowe, gdyby ograniczyły się tylko do krzyków i transparentów ?

Oczywiście. Są cywilizowane metody skutecznego protestu, a nie busz.
Podam przykład, że nawet politycznie można było wtedy działać: Alfred Miodowicz, robotnik huty. Wysuwał postulaty, nie tylko robotnicze (np. zniesienie cenzury), krytykował rząd za wiele posunięć. Bez konsultacji z władzami zainicjował debatę telewizyjną z Wałęsą, a nawet popierał część strajków w końcówce lat 80. Mimo to był członkiem PZPR, nawet członkiem Biura Politycznego KC.

"Okrzyki wieszania komunistów" - krzyki a czyny to dwie różne sprawy. Poza tym ludzie dobrze wiedzieli ile złego wyrządzili nam, Polakom komuniści i inni czerwonii więc mieli podstawy by tak sobie krzyczeć.

Nie, podżeganie do przestępstwa także jest złamaniem prawa.
I nikt nikogo nie ma prawa wieszać za to, jakie poglądy reprezentuje.

"Rzucanie kamieniami" - nic nowego, teraz tak się robi na całym świecie, zwłaszcza gdy nie walczy się o coś, tylko z czymś, w tym przypadku z władzą.

To nie jest walka z władzą, tylko z milicją. Znam osobiście milicjanta ZOMO, który nigdy nie użył pałki, a mimo to oberwał od „demonstrantów”. To ma być walka z władzą? A gdyby zginął albo został niepełnosprawnym w wyniku takich działań?

" a nawet zbezczeszczenie godła obcego państwa" - nie wiem o jakie godło Ci chodzi, ale to też nic nowego, a wręcz coś normalnego. Jeżeli ludzi widzieli w ZSRR opresanta i okupanta to mieli powody aby uważać go za wroga. Palenie flag czy niszczenie godła obcego państwa, którego tak się nie lubi uważam za coś normalnego, sam bym tak zrobił mając w ręku np. flagę III Rzeszy czy ZSRR właśnie, które wyrządziło nam tyle krzywd.

III Rzeszy już nie ma, więc palenie jej flagi ma się nijak do obecnej sytuacji.
A gdyby ktoś spalił flagę Polski, to też byś się nie oburzył?
Mamy inne morale, nie uważam tego za coś normalnego. Szczególnie że przedstawicielstwa obcych państw mają prawo rezydować na terytorium Polski, tak jak Polska ma prawo rezydować swoje przedstawicielstwa na terytoriach obcych państw. A przedstawicielstwa obcych państw oznaczane są symbolami narodowymi tych państw i jest to zupełnie normalne na całym świecie. Wynika z tego, że ci demonstranci byli przeciwko istnieniu przedstawicielstwa Związku Radzieckiego w Polsce – absurd.

Nie wiem czy chciałbyś aby ludzie kurczowo trzymali się kanonów kulturalnego protestowania bo tak się czasem po prostu nie da. Jeżeli władza pokazuje swoim obywatelom ciągle 4 litery to nic dziwnego że ludzie uciekali się do tak drastycznych metod, by wreszcie komuniści ich zauważyli.

Znam takich, co napis na ratuszu albo zdewastowanie wiaty przystankowej uznają za walkę z władzą – kolejny absurd. Pozytywnymi współczesnymi przykładami na walkę z władzą jest blokowanie sejmu czy ostatni protest okupacyjny opiekunów niepełnosprawnych dzieci. Wtedy takie działania są wymierzone wprost we władzę, a nie w pozostałych członków społeczeństwa.

I tak doceń że w Polsce wowczas było stosunkowo spokojnie, bo manifestacje nie przerodziły się w to co widzieliśmy później w Rumunii, Jugosławii, czy niedawno na Ukrainie, gdzie strzał padały z obydwu stron.

Tylko dzięki sprawnej pracy służb państwa. Część działaczy „S” opowiadała się za zbrojnym obaleniem władzy.

[Pitt35]

Jako szef Sztabu Generalnego niewiele mógł w tym względzie zdziałać, przynajmniej formalnie. No i jakby nie patrzeć, czystki nie objęły Sztabu Generalnego, więc jest w tym względzie czysty.

Najważniejsze stanowisko w wojsku, a Ty piszesz, że niewiele mógł zdziałać? Dostał wytyczne od sowietów (zresztą inne państwa bloku wschodniego również) i bardzo szybko je zrealizował pozbywając się żołnierzy pochodzenia żydowskiego z wojska jak również polaków im sprzyjających, a najlepszym umotywowaniem było napisanie przez niego, że z powodów moralnych degraduje ich do stopnia szeregowego. Kpina i absurd która może być tylko w takich państwach jak PRL. Tych degradacji było ponad 1000, a pod wszystkim degradacjami podpisywał się Jaruzelski.

Pitt35 napisał/a:
[…] oraz udział w zwalczaniu ruchów niepodległościowych po wojnie.
Co masz na myśli?

Od 1945 do 1947 zwalczał polskie podziemie niepodległościowe, a przed wyborami w 1947 jego grupy brutalnie mordowały legalną działalność PSL. Był w tym czasie również agentem Informacji Wojskowej.

To tak, jakby o śmierć porucznika Turbakiewicza oskarżać Jaruzelskiego, bo nie zlikwidował całkowicie „Solidarności”.

Oczywiście, że można oskarżyć Jaruzelskiego o to bo był przewodniczącym państwa, a ten porucznik był przedstawicielem tej władzy, która go wysłała do tłumienia rozruchów niezadowolonego społeczeństwa więc odpowiada również za jego śmierć.

Bo skoro nie jest się w stanie przytoczyć żadnego konkretnego przypadku, kiedy to wyłącznie z powodu braku łączności telefonicznej ktoś zmarł, to dlaczego oskarża się o to Jaruzelskiego? Jakie ma podstawy do tego?

Bo był przywódcą państwa i ponosi całkowitą odpowiedzialność za wszystko co się w tym czasie działo.

Przeczą temu badania opinii publicznej, że skończyłby jak Ceaușescu.

Jacy rządzący takie badanie opinii żaden argument.

To ma być argument za tym, że demonstracje „Solidarności” były pokojowe?

Oczywiście, że demonstracje „Solidarności” były pokojowe czy tego chcesz czy nie to milicja i ZOMO mordowało i zatrzymywała ich za wystąpienia wobec władzy totalitarnej. Działania milicji też nie były całkowicie legalne.

Prawa człowieka są równe.

Ciekawe, że komuniści jakoś ich nie przestrzegali.

Już pisałem. Dewastacje sklepów, próby podpalenia budynków państwowych, okrzyki nawołujące do wieszania komunistów, czynna napaść na funkcjonariuszy milicji (np. obrzucanie kamieniami) i niestosowanie się do poleceń służb, a nawet zbezczeszczenie godła obcego państwa na budynku jego przedstawicielstwa. To ma być pokojowe? Prawie wszystko już tu wymieniałem, ale najwidoczniej muszę powtórzyć.

PRL nie był państwem demokratycznym i suwerennym więc nie widzę nic nie normalnego w zachowaniu niezadowolonych ludzi gorzej by było jak by to przyjmowali z pokorą i byli by bezmyślnymi niewolnikami tych przy korycie.

Nie, podżeganie do przestępstwa także jest złamaniem prawa.
I nikt nikogo nie ma prawa wieszać za to, jakie poglądy reprezentuje.

Czyli według ciebie komuchy mogły mordować obywateli bez żadnych konsekwencji ale w drugą stronę to już dla ciebie łamanie prawa?

To nie jest walka z władzą, tylko z milicją. Znam osobiście milicjanta ZOMO, który nigdy nie użył pałki, a mimo to oberwał od „demonstrantów”. To ma być walka z władzą? A gdyby zginął albo został niepełnosprawnym w wyniku takich działań?

Milicja była przedstawicielami władzy więc za nią obrywała i dobrze wiedzieli komu służą. Niemcy też po wojnie mówili że wykonywali tylko rozkazy i służyli w oddziałach pomocniczych.

Tylko dzięki sprawnej pracy służb państwa. Część działaczy „S” opowiadała się za zbrojnym obaleniem władzy.

Nadużywanie swojej władzy nazywasz sprawnym działaniem? Miejmy nadzieję że w końcu odpowiedzą przed sądami za to co robili. Powoli się to zmienia ale już światełko w tunelu jest.

[ET40]

To nie jest walka z władzą, tylko z milicją. Znam osobiście milicjanta ZOMO, który nigdy nie użył pałki, a mimo to oberwał od „demonstrantów”. To ma być walka z władzą? A gdyby zginął albo został niepełnosprawnym w wyniku takich działań?

A czy on na czole miał napisane, że nigdy nie użył pałki?

[Lubuszanin]

Krajem typowo komunistycznym? Może w ogóle być kraj komunistyczny, skoro komunizm zakłada zniesienie państwa? Nie bardzo.

???
Nie znam się na ideologii komunistycznej tak bardzo, podobnie zresztą jak w takim razie 99,9% społeczeństwa, na czele z przedstawicielami władz komnistycznych na świecie, którzy afiszują się tą nazwą i nagle okazuje się że byli w życiowym błędzie, bo się okazało że komunistami nie są ?
Było tyle partii komunistycznych, tyle krajów komunistycznych, tyle symboli komunistycznych i nagle ktoś mi mówi że to nie była komuna.
Jeżeli Marks czy inny Lenin stworzył jakoś ten komunizm, to inni go wypaczyli widocznie.
Czepiasz się słówek, myślisz że wiesz wszystko o danej ideologii, w związku z czym możesz każdą zbrodnię przypisywać komuś innemu. Świat jest zbyt prosty:
- śmierć Pileckiego to zbrodnia komunistów (wszakże afiszowali się tą nazwą)
- Katyń to zbrodnia komunistów
- KWK WUJEK to zbrodnia komunistów
i tak dalej.

Jeżeli nawet, będąc akademicko dokładnym, to co wszystko wiadomo że komunistyczne, nie jest komunistyczne, to jest czymś innym po prostu. To tylko nazwa, czerwona barwa zostaje.

To tak jakby totalnie dokładnie mówić:
- ofiary Holocaustu w Chorwacji - Faszyzm ustaszów
- Holocaust w III R - nazizm
- polityczne zabójstwa w Hiszpanii gen. Franco - frankizm
- terror Mussoliniego - faszyzm włoski

Jak będziemy tak rozdrabniać to nagle okaże się że sam FASZYZM jest czymś... niewinnym i w takim razie ja twierdze że założenia ogólne faszyzmu zostały wypaczone przez niektórych przywódców, w takim bądź razie faszyzm ok. Faszyzm jest faszyzm, komunizm jest komunizm, nawet jeżeli ideologicznie coś się może nie zgadzać.

Jeżeli więc przez cały PRL żyłem w okresie socjalizmu realnego, to co to zmienia ? Tylko nazwę, a ofiary był mordowane według tych samych zasad.

Wydział Paszportowy MO to nie siedziba władz partii.

Gdzie napisałem coś o partii ? Pisałem o władzy. Wydział Paszportowy MO to jest władza, lub jej przedstawicielstwo.
Poza tym widocznie ludzie musieli mieć wobec tego urzędu jakąś zwadę, wiemy jak trudno było o paszport w PRL.

Oczywiście. Są cywilizowane metody skutecznego protestu, a nie busz.

I tylko tymi cywilizowanymi metodami można opresyjną władzę zdjąć ze stołków, zwłąszcza w niewolniczym systemie ?
Dzisiaj jest podobnie, burmistrz jakiegoś miasteczka ma tak długo mieszkańców w 4 literach dopóki Ci nie przyjdą pod urząd z taczką lub nie wedrą się do gabinetu. Tak już jest i tyle.

I nikt nikogo nie ma prawa wieszać za to, jakie poglądy reprezentuje.

A wiesz ile ludzi komunizm na świecie powiesił za poglądy ??
Komuniści w Europie niech się cieszą że nie skończyli jak ich koledzy w Ameryce Południowej, poza tym mocne słowa zawsze robią na władzy znaczenie.

A gdyby ktoś spalił flagę Polski, to też byś się nie oburzył?

Pewnie że bym się oburzył. Ale pewnie bym się zastanawaił nad tym jakie ważne powody miał ten protestant żeby spalić naszą flagę.

Wynika z tego, że ci demonstranci byli przeciwko istnieniu przedstawicielstwa Związku Radzieckiego w Polsce – absurd.

Raczej mieli na myśli wrogość Związkowi Radzieckiemu. To co wynika Tobie i propagandzie to drugie.

Pozytywnymi współczesnymi przykładami na walkę z władzą jest blokowanie sejmu

Trzeba było wtedy blokować siedzibę partii lub sejm. Ciekawe:
- Ilu gliniarzy by Cię stamtąd zabierało ?
- W którym szpitalu byś się znalazł ?
- Po ilu dniach ?
- W przypadku gdyby fart się do Ciebie nie uśmiechnął, w którym lesie pod Ostrołęką obudziłbyś się z kilkoma złamaniami kończyn ?
- W przypadku największego szczęścia, w którym Zakładzie Karnym byś wylądował ?

[ET40]

Nie drąż, według niektórych obecny ustrój (przypomnę: demokracja ze społeczną gospodarką rynkową) jest systemem totalitarnym :-D

[Mariusz W.]

Najważniejsze stanowisko w wojsku, a Ty piszesz, że niewiele mógł zdziałać?

Szef Sztabu Generalnego nie jest najważniejszym stanowiskiem w wojsku. On sam tego nie popierał. Przeprosił także za ewentualne sytuacje, kiedy mógł więcej zdziałać, a tego nie zrobił.

Od 1945 do 1947 zwalczał polskie podziemie niepodległościowe, a przed wyborami w 1947 jego grupy brutalnie mordowały legalną działalność PSL. Był w tym czasie również agentem Informacji Wojskowej.

Od 1945 Polska była niepodległa, więc o jakim podziemiu niepodległościowym piszesz? WiN-owi bliżej do organizacji sabotażowych niż niepodległościowych.
Proszę o konkretny opis, kiedy grupy pod jego dowództwem mordowały legalną działalność PSL (cokolwiek się kryje pod „mordowaniem działalności”). To że zwalczał PSL jeszcze źle o nim nie świadczy.
Nie ma dowodów na to, że był agentem IW, on sam temu zaprzecza.

Mniej filmów typu „Towarzysz Generał” proponuję. ;-)

Oczywiście, że można oskarżyć Jaruzelskiego o to bo był przewodniczącym państwa, a ten porucznik był przedstawicielem tej władzy, która go wysłała do tłumienia rozruchów niezadowolonego społeczeństwa więc odpowiada również za jego śmierć.

Porucznik Turbakiewicz nie był wysłany do tłumienia rozruchów niezadowolonego społeczeństwa. Powtarzam, zginął podczas patrolu.

Bo był przywódcą państwa i ponosi całkowitą odpowiedzialność za wszystko co się w tym czasie działo.

Aby stwierdzić, że ponosi odpowiedzialność za ofiary, trzeba stwierdzić że były ofiary. To po pierwsze. A po drugie, Twoje twierdzenie jest w stylu „to wina Tuska”. Mam obwiniać obecny rząd, że w wyniku błędu ludzkiego na Zajezdni Dąbie nie przyjechał mi kilka dni temu autobus na linii 75? Uważasz, że podczas kierowania państwem jest się w stanie o wszystkim wiedzieć? Czu uważasz, że Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to, że w sklepie GS-u w Zbąszynku nie było gwoździ? Do wielu spraw deleguje się ludzi, a i tu czasami trzeba było pójść na kompromis i nie każdy delegowany musiał odpowiadać przywódcy. Ci ludzie delegowali kolejnych ludzi. Ci jeszcze kolejnych. Tak wygląda zarządzanie państwem. Nawet jeśli masz pełną swobodę w doborze podległych ludzi, to zawsze jest tak, że ktoś tam niżej popełni jakiś błąd. Twierdzenie, że przywódca państwa ponosi całkowitą odpowiedzialność za za wszystko co się w tym czasie działo, wybacz, ale brzmi śmiesznie.

Jacy rządzący takie badanie opinii żaden argument.

Nawet te robione przez „Solidarność”?

Oczywiście, że demonstracje „Solidarności” były pokojowe czy tego chcesz czy nie to milicja i ZOMO mordowało i zatrzymywała ich za wystąpienia wobec władzy totalitarnej.

Aha, czyli twierdzisz, że dlatego że MO ma na koncie morderstwa, to demonstracje „S” były pokojowe?

Działania milicji też nie były całkowicie legalne.

Tak samo jak dzisiaj działania policji. Wszędzie znajdzie się niedociągnięcia.

Ciekawe, że komuniści jakoś ich nie przestrzegali.

Skąd masz informacje, że ci którzy nie przestrzegali praw człowieka byli komunistami? Skoro sam Jaruzelski nie jest i nie był komunistą, a wielu członków PZPR także nimi nie byli.

PRL nie był państwem demokratycznym i suwerennym więc nie widzę nic nie normalnego w zachowaniu niezadowolonych ludzi gorzej by było jak by to przyjmowali z pokorą i byli by bezmyślnymi niewolnikami tych przy korycie.

Podobne usprawiedliwienie stosują uczestnicy Marszu Niepodległości podpalając tęczę. Nie przekonuje mnie to.

Czyli według ciebie komuchy mogły mordować obywateli bez żadnych konsekwencji ale w drugą stronę to już dla ciebie łamanie prawa?

Nie, tak nie twierdzę.

Milicja była przedstawicielami władzy więc za nią obrywała i dobrze wiedzieli komu służą.

Nie, MO nie była żadnym przedstawicielstwem władzy. Ten milicjant, o którym pisałem, był milicjantem z myślą o służbie ludności. Nawet dostał później, już jako policjant, nagrody jako najlepszy dzielnicowy. Dlaczego on miał obrywać?

Niemcy też po wojnie mówili że wykonywali tylko rozkazy i służyli w oddziałach pomocniczych.

I niektórzy mieli rację. Zobacz przypadek Wilma Hosenfelda.

Nadużywanie swojej władzy nazywasz sprawnym działaniem? Miejmy nadzieję że w końcu odpowiedzą przed sądami za to co robili. Powoli się to zmienia ale już światełko w tunelu jest.

A gdzie napisałem o nadużywaniu władzy?

To nie jest walka z władzą, tylko z milicją. Znam osobiście milicjanta ZOMO, który nigdy nie użył pałki, a mimo to oberwał od „demonstrantów”. To ma być walka z władzą? A gdyby zginął albo został niepełnosprawnym w wyniku takich działań?

A czy on na czole miał napisane, że nigdy nie użył pałki?

Służbę w ZOMO zaczął pod koniec lat 80. Nie mam podstaw by nie wierzyć w jego zapewnienia. Mogę nawet dać namiar na niego, z chęcią udokumentuje swój przebieg służby.

Nie znam się na ideologii komunistycznej tak bardzo, podobnie zresztą jak w takim razie 99,9% społeczeństwa, na czele z przedstawicielami władz komnistycznych na świecie, którzy afiszują się tą nazwą i nagle okazuje się że byli w życiowym błędzie, bo się okazało że komunistami nie są ?

Może nie 99,9%, ale tak – znacząca większość nie wie o czym mówi/pisze. Mój dziadek wkurza się jak w telewizji poprzedni ustrój Polski określany jest mianem komunizmu, dlatego że wie że to błąd. No to wyjaśnię, po krótce aby nie śmiecić tematu: komunizm zakłada zniesienia państwa w skali światowej, zniesienie pieniądza, równość ludzi, zaspokajanie wszystkich potrzeb ludności i całkowitą samorządność. Co ważne, komunizm (również przy dążeniu do tego stadium) nie zakłada np. fizycznej eliminacji klasy kapitalistów ani przemocy. Niektóre teorie zakładają obalenie władzy siłą w wyniku światowej rewolucji, ale nie łączą tego z ludobójstwami czy niehumanitarnym traktowaniem ludzi.
Oczywiście komunizmu nie da się tego osiągnąć od razu, dlatego kraje jak Polska Ludowa, Związek Radziecki itd. były w okresie przejściowym, nazywanym socjalizmem (współcześnie klasyfikowanym jako socjalizm realny). Zakładano, że w tym okresie naleciałości poprzedniego ustroju będą z bliżej nieokreślonym czasem obumierać. Np. pieniądz czy struktury państwa z czasem będą miały coraz mniejsze znaczenie, aż w końcu zostanie wyeliminowane.
Osobiście uznaję to za utopię, ale znam takich, którzy w to wierzą. I oni mogą się określać jako komuniści. Zapewne wielu członków partii określanych jako komunistyczne też w to wierzyło i też można określać ich komunistami.
Wracając do tematu, Jaruzelski nie wierzył w taki ustrój, więc nie był komunistą i sam też tak siebie nie określał.
Trudno więc śmierć Pileckiego, Katyń czy tragedię w KWK „Wujek” nazywać zbrodniami komunistów. Musiałbyś zbadać preferencje każdego z jej sprawców i stwierdzić, że wszyscy byli komunistami, a to niemożliwe.
To nie jest czepianie się słówek, tylko po prostu nazywam rzeczy „po imieniu”. To tak, kiedy w środkach masowego przekazu EN57 nazywa się lokomotywą. Nie drażni Cię to?

Jeżeli Marks czy inny Lenin stworzył jakoś ten komunizm, to inni go wypaczyli widocznie.

Otóż to! Bardzo dobrze ujęte.

Dzisiaj jest podobnie, burmistrz jakiegoś miasteczka ma tak długo mieszkańców w 4 literach dopóki Ci nie przyjdą pod urząd z taczką lub nie wedrą się do gabinetu. Tak już jest i tyle.

Ale jest różnica pomiędzy zdemolowaniem obiektu należącego do miasta, np. przystanku, a przyjściem pod urząd z taczką i okupacją urzędu miasta.

A wiesz ile ludzi komunizm na świecie powiesił za poglądy ??

Skoro powiesił, to nie był to komunizm, a totalitaryzm.

[Lubuszanin]

Skoro powiesił, to nie był to komunizm, a totalitaryzm.

Jeszcze raz powtarzam, to tylko nazewnictwo.
W takim bądź razie masowe morderstwa na tle politycznym były domeną krajów takich jak: wczesna Polska Ludowa, ZSRR, Chiny, Kambodż, Korea, i wiele innych krajów które jak to określiłeś, dążyły do komunizmu, w związku z czym były totalitarne. To tylko nazewnictwo, ale najważniejsze jest to że wszyscy oprawcy byli spod znaku sierpa i młota.

Trudno więc śmierć Pileckiego, Katyń czy tragedię w KWK „Wujek” nazywać zbrodniami komunistów. Musiałbyś zbadać preferencje każdego z jej sprawców i stwierdzić, że wszyscy byli komunistami, a to niemożliwe.

Próbujesz terminami zbyć odpowiedzialnośc. W każdym razie wszyscy byli totalitarystami, ewentualnie czerwonosierpomłoto-zbrodniażami. Ideologia i cele tych zbrodni były te same, tym bardziej że wszystkie te ustroje czy rządy się w jakiś sposób łączyły.
Każdy ze sprawców co ma krew na rękach firmował się tą samą, komunistyczną (socjalizstyczno-realną, totalitarną, koto filemonową, bo już nie wiem na ile tych lewackich ustrojów można winę zrzucić) symboliką o takich samych wartościach. Wszyscy dążyli do tego samego wszakże, do komunizmu.
A gdyby Jaruzel był takim przeciwnikiem komunizmu, to odrazu zacząłby rozmontowywać ten system a nie czekał póki się cały blok wschodni zacznie sypać.

Od 1945 Polska była niepodległa, więc o jakim podziemiu niepodległościowym piszesz? WiN-owi bliżej do organizacji sabotażowych niż niepodległościowych.

Poglądy można mieć różne. Jedni twierdzą że teraz Polska nadal nie jest niepodległa inni że PRL to była niepodległość.
A tak trzeźwym, obiektywnym okiem patrząc. Kraj który co do joty wykonuje polecenia, rozkazy i dyrektywy obcego państwa i przywódcy (ZSRR i Stalina) można w jakikolwiek sposób nazwać niepodległym ? PRL robił wszystko co Moskwa zarządziła, łącznie z likwidacją niewygodnych, rozwojem gospodarczym w określonym kierunku, wymianą handlową, sprawami wojskowymi i tym podobne.
Tak jak Księstwo Warszawskie, niby niepodległe, niby kraj Polaków, faktycznie podporządkowane imperium.
Zgadzam się tylko z tym że nie powinno się mówić o części żołnierzy wyklętych jako o podziemiu niepodległościowym. Fakt, że część nie potrafiąc odnaleźć się w nowej rzeczywistości, stała się zwykłymi bandziorami.

[Mariusz W.]

To tylko nazewnictwo, ale najważniejsze jest to że wszyscy oprawcy byli spod znaku sierpa i młota.

Bo nie uważasz tego za krzywdzące wobec Ciebie. Ja np. znam osoby, które mają opory przed posługiwaniem się symbolem sierpa i młota w znaczeniu sojuszu robotniczo-chłopskiego, bo zazwyczaj są utożsamiane z poparciem dla takich praktyk.
To uogólnienie, a te zazwyczaj są krzywdzące.

A gdyby Jaruzel był takim przeciwnikiem komunizmu, to odrazu zacząłby rozmontowywać ten system a nie czekał póki się cały blok wschodni zacznie sypać.

Nie każda osoba nie będąca komunistą jest od razu antykomunistą.

A tak trzeźwym, obiektywnym okiem patrząc. Kraj który co do joty wykonuje polecenia, rozkazy i dyrektywy obcego państwa i przywódcy (ZSRR i Stalina) można w jakikolwiek sposób nazwać niepodległym ? PRL robił wszystko co Moskwa zarządziła, łącznie z likwidacją niewygodnych, rozwojem gospodarczym w określonym kierunku, wymianą handlową, sprawami wojskowymi i tym podobne.

Pewne różnice pomiędzy poszczególnymi krajami istniały i po śmierci Stalina ZSRR w nie nie ingerował.
Tylko jaką alternatywę mieliśmy po II Wojnie Światowej? Albo podległość pod ZSRR, albo pod USA. I jedno i drugie niosło za sobą ścisłe konsekwencje. Wielu ludzi zaczęło angażować się w budowę nowego ładu w warunkach częściowo narzuconych. Pewnie do takich ludzi można zaliczyć Jaruzelskiego.

[DamianT]

Tłumaczenie zbliżone do organizatorów Marszu Niepodległości, czy kiboli. Może jeszcze milicja prowokowała samym wyglądem? W ogóle mnie to nie przekonuje i dyskwalifikuje te manifestacje jako pokojowe.

Żeby móc oceniać Marsz Niepodległości, to najpierw trzeba tam być, a nie komentować na podstawie tego, co przekazują w telewizji.