Wojciech Jaruzelski nie żyje

[ET40]

Służbę w ZOMO zaczął pod koniec lat 80. Nie mam podstaw by nie wierzyć w jego zapewnienia. Mogę nawet dać namiar na niego, z chęcią udokumentuje swój przebieg służby.

Ja nie piszę, że nie wierzę, ale on oberwał za samo to, że służył w ZOMO. Nic się nie znasz na psychologii tłumu, dla tłumu zomowiec=brutalny pachołek systemu i dlatego zebrał bęcki.

[Lubuszanin]

ET40, dokładnie !
To tak jak na mnie i na moich kolegach często podróżni wyładowują swoje żale i pretensje do całej kolei i PKP. Tak już jest i tyle, z tym że z tego co mi się zdaje Policji i pewnie ZOMO było szkolone jak na takie coś nie reagować.

A ZOMO wtedy traktowało ludzi tak jakbym ja teraz z pięści przywalił jakiejś pasażerce bo mi od 5 minut narzeka że jej pociąg nie jedzie godzinę później...

[Pitt35]

Szef Sztabu Generalnego nie jest najważniejszym stanowiskiem w wojsku. On sam tego nie popierał. Przeprosił także za ewentualne sytuacje, kiedy mógł więcej zdziałać, a tego nie zrobił.

To według ciebie jakie jest najważniejsze stanowisko w armii? Popierał podpisując rozkazy o degradacjach.

Od 1945 Polska była niepodległa, więc o jakim podziemiu niepodległościowym piszesz? WiN-owi bliżej do organizacji sabotażowych niż niepodległościowych.
Proszę o konkretny opis, kiedy grupy pod jego dowództwem mordowały legalną działalność PSL (cokolwiek się kryje pod „mordowaniem działalności”). To że zwalczał PSL jeszcze źle o nim nie świadczy.
Nie ma dowodów na to, że był agentem IW, on sam temu zaprzecza.

Polska była niepodległa dla czerwonych którzy sfałszowali wybory w 1948 i przejęli władzę. Dla ciebie to wolna, suwerenna i niepodległa Polska. Gratuluję. Co do PSL zachowały się dokumenty, a sam Jaruzelski to potwierdził. Co do tego że zaprzecza to nic dziwnego nie jest to powodem do chwały.

Porucznik Turbakiewicz nie był wysłany do tłumienia rozruchów niezadowolonego społeczeństwa. Powtarzam, zginął podczas patrolu.

A ja Ci powtórzę że resorty siłowe zawsze były, są i będą przedstawicielami władzy i tę władzę wykorzystywały przeciwko obywatelom. To że milicjant mógł cię zatrzymać na 24h za nic, zlać pałą nakopać do tyłka za nic uważasz za normalne? W normalnym państwie takie zachowanie było by wydaleniem ze służby i sądem.
Dlaczego nie przypomnisz jak wielu żołnierzy zostało zamordowanych przez czerwonych za swoje poglądy lub byli niewygodni dla systemu? Jak traktował PRL tych co walczyli w czasie wojny o Polskę, a później chcieli wykorzystać i przekazać swoją wiedzę wojsku w PRL, a zostali przez tych czerwonych kalekami lub zamordowani?

Aby stwierdzić, że ponosi odpowiedzialność za ofiary, trzeba stwierdzić że były ofiary. To po pierwsze.

A według ciebie nie było ofiar?

A po drugie, Twoje twierdzenie jest w stylu „to wina Tuska”. Mam obwiniać obecny rząd, że w wyniku błędu ludzkiego na Zajezdni Dąbie nie przyjechał mi kilka dni temu autobus na linii 75? Uważasz, że podczas kierowania państwem jest się w stanie o wszystkim wiedzieć? Czu uważasz, że Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to, że w sklepie GS-u w Zbąszynku nie było gwoździ? Do wielu spraw deleguje się ludzi, a i tu czasami trzeba było pójść na kompromis i nie każdy delegowany musiał odpowiadać przywódcy. Ci ludzie delegowali kolejnych ludzi. Ci jeszcze kolejnych. Tak wygląda zarządzanie państwem. Nawet jeśli masz pełną swobodę w doborze podległych ludzi, to zawsze jest tak, że ktoś tam niżej popełni jakiś błąd. Twierdzenie, że przywódca państwa ponosi całkowitą odpowiedzialność za za wszystko co się w tym czasie działo, wybacz, ale brzmi śmiesznie.

Nie twierdzę że odpowiedzialność ponosi za brak gwoździ w sklepie czy spóźniony autobus. Tak sobie może tłumaczyć dziecko. Ponosi odpowiedzialność za prześladowanie swoich obywateli i działanie na szkodę państwa. Sam na posiedzeniach KOK mówił że celem jego i jego partii jest wiernie służyć czerwonym z Kremla a te dokumenty na jego nieszczęście się zachowały.

Tak samo jak dzisiaj działania policji. Wszędzie znajdzie się niedociągnięcia.

Nie porównuj dzisiejszej Policji do MO bo dzisiaj policja nie zachowuje się jak tamci w latach komuny.

Skąd masz informacje, że ci którzy nie przestrzegali praw człowieka byli komunistami? Skoro sam Jaruzelski nie jest i nie był komunistą, a wielu członków PZPR także nimi nie byli.

To kim był według ciebie Jaruzelski?

Podobne usprawiedliwienie stosują uczestnicy Marszu Niepodległości podpalając tęczę. Nie przekonuje mnie to.

Gratuluję porównania tamtych czasów do obecnych.

Nie, MO nie była żadnym przedstawicielstwem władzy. Ten milicjant, o którym pisałem, był milicjantem z myślą o służbie ludności. Nawet dostał później, już jako policjant, nagrody jako najlepszy dzielnicowy. Dlaczego on miał obrywać?

Resorty siłowe są przedstawicielami władzy. A ten milicjant nie powinien być policjantem. Niestety to tylko źle świadczy o transformacji tego kraju. W innych krajach tacy ludzie musieli się pożegnać z mundurem.

I niektórzy mieli rację. Zobacz przypadek Wilma Hosenfelda.

Ale należał i zapisał się dobrowolnie do tego aparatu totalitarnego więc to że kogoś uratował ma go usprawiedliwić?

Pewne różnice pomiędzy poszczególnymi krajami istniały i po śmierci Stalina ZSRR w nie nie ingerował.

Nieprawda.

Tylko jaką alternatywę mieliśmy po II Wojnie Światowej? Albo podległość pod ZSRR, albo pod USA. I jedno i drugie niosło za sobą ścisłe konsekwencje. Wielu ludzi zaczęło angażować się w budowę nowego ładu w warunkach częściowo narzuconych. Pewnie do takich ludzi można zaliczyć Jaruzelskiego.

Jak historia pokazała państwa które znalazły się po stronie USA stały się normalnymi niepodległymi państwami o normalnej gospodarce gdzie obywatele mogli swobodnie się poruszać i wypowiadać nikt ich nie inwigilował i nie prześladował tak jak to było w bloku wschodnim.

[Son.]

Jak historia pokazała państwa które znalazły się po stronie USA stały się normalnymi niepodległymi państwami o normalnej gospodarce gdzie obywatele mogli swobodnie się poruszać i wypowiadać nikt ich nie inwigilował i nie prześladował tak jak to było w bloku wschodnim.

Pitu pitu. Te cudowne demokracje zachodnie. Znany jest ci termin Makkartyzm (to od senatora Josepha Raymonda McCarthy'ego) i to co znaczy? A może słyszałeś o tłumieniu protestów antywojennych w USA w czasie wojny wietnamskiej? O tym, co ta wzorcowa zachodnia demokracja wyczynia w bazie Guantanamo? Trzymając całe lata ludzi bez sądu na bazie (często) wydumanych oskarżeń? O tym jak są tam ci ludzie traktowani?

[Lubuszanin]

Pitu pitu. Te cudowne demokracje zachodnie. Znany jest ci termin Makkartyzm (to od senatora Josepha Raymonda McCarthy'ego) i to co znaczy? A może słyszałeś o tłumieniu protestów antywojennych w USA w czasie wojny wietnamskiej? O tym, co ta wzorcowa zachodnia demokracja wyczynia w bazie Guantanamo? Trzymając całe lata ludzi bez sądu na bazie (często) wydumanych oskarżeń? O tym jak są tam ci ludzie traktowani?

Fakt też że Amerykanie mają dużo za uszami jeżeli chodzi o mącenie w krajach Ameryki Łacińskiej. Tam dużo osób zginęło i przez czerwonych, ale też i przez "wolnościowych" Amerykanów i pachołków CSI.

[ET40]

Ja myśląc "zachodnia demokracja" nie mam w ogóle na myśli USA, bardziej kraje zachodnio- i północnoeuropejskie.

[Son.]

Każda z nich ma jakiegoś przysłowiowego trupa w szafie.

[Mariusz W.]

Żeby móc oceniać Marsz Niepodległości, to najpierw trzeba tam być, a nie komentować na podstawie tego, co przekazują w telewizji.

Mam wyrobioną opinię na podstawie własnych obserwacji. Byłem 2-krotnie.

To że milicjant mógł cię zatrzymać na 24h za nic, zlać pałą nakopać do tyłka za nic uważasz za normalne?

Nie uważam tego za normalne, ale co to ma do porucznika Turbakiewicza i b. milicjanta, którego znam? Jeśli uważacie, że odpowiedzialność zbiorowa jest słuszna, to pozostaje mi tylko współczuć.

Lubuszanin, rozumiem że wcale nie oburza postępowanie tych pasażerów, którzy żale na decydentów kolejowych wylewają na Ciebie?

Dlaczego nie przypomnisz jak wielu żołnierzy zostało zamordowanych przez czerwonych za swoje poglądy lub byli niewygodni dla systemu? Jak traktował PRL tych co walczyli w czasie wojny o Polskę, a później chcieli wykorzystać i przekazać swoją wiedzę wojsku w PRL, a zostali przez tych czerwonych kalekami lub zamordowani?

Ale co to ma do rozpatrywanych przypadków? Znowu odpowiedzialność zbiorowa, tak?

A według ciebie nie było ofiar?

Nie ma żadnego udokumentowanego przypadku ofiary stanu wojennego, która poniosła śmierć przez późne przybycie pogotowia ratunkowego w wyniku wyłączenia telefonów. Na obszarze mojej gminy z pewnością nie było takiego przypadku, co wyeliminowałem na podstawie relacji świadków. Dlaczego miałbym więc tworzyć „na siłę” takie ofiary, skoro prawdopodobnie ich nie było? Jeśli znasz taki przypadek, to podaj.

Nie twierdzę że odpowiedzialność ponosi za brak gwoździ w sklepie czy spóźniony autobus. Tak sobie może tłumaczyć dziecko.

Wcześniej pisałeś co innego, że Jaruzelski jako przywódca państwa ponosi odpowiedzialność za wszystko, co się wtedy działo.

To kim był według ciebie Jaruzelski?

Przywódcą państwa socjalistycznego. Na pewno nie komunistą, skoro nawet sam temu zaprzeczył, jakoby wierzył w ideały komunizmu i dążył do ich spełnienia.

A ten milicjant nie powinien być policjantem. Niestety to tylko źle świadczy o transformacji tego kraju. W innych krajach tacy ludzie musieli się pożegnać z mundurem.

A to znasz tego pana? :-O No proszę, jaki ten świat mały. To na jakiej podstawie twierdzisz, że nie powinien być policjantem? Jestem bardzo ciekaw.

Ale należał i zapisał się dobrowolnie do tego aparatu totalitarnego więc to że kogoś uratował ma go usprawiedliwić?

Nigdy nie jesteś zmuszony sytuacją życiową do podejmowania trudnych decyzj, wbrew własnej wolii? Jeśli tak, to piękne masz życie.
Oczywiście, że go usprawiedliwia.

Nieprawda.

Nie, bo nie? Dyskutujemy merytorycznie – jak się na coś odpowiada, to podaje się kontrargumenty.

Jak historia pokazała państwa które znalazły się po stronie USA stały się normalnymi niepodległymi państwami o normalnej gospodarce gdzie obywatele mogli swobodnie się poruszać i wypowiadać nikt ich nie inwigilował i nie prześladował tak jak to było w bloku wschodnim.

Tak niepodległe, że liczba armii USA w państwach NATO przewyższała liczebnością Armię Radziecką w krajach Bloku Wschodniego.
Co do reszty, odniosę się tylko emotikoną: :-D Bo nie chce mi się dyskutować, skoro masz takie pojęcie o krajach bloku USA, jako normalne, swobodne i wolne.

[DamianT]

Mam wyrobioną opinię na podstawie własnych obserwacji. Byłem 2-krotnie.

ja nigdy. Opisz proszę to swoimi słowami. Ja znam opowieści osób uczestniczących.

[Pitt35]

Nie uważam że odpowiedzialność zbiorowa jest słuszna ale taką komuniści stosowali.
Co do tego czy powinien być policjantem. Mam Ci przypomnieć za co wyrzucano ze służby żołnierzy i milicjantów za PRLu?

Tak niepodległe, że liczba armii USA w państwach NATO przewyższała liczebnością Armię Radziecką w krajach Bloku Wschodniego.

Jak zwykle lewaki lubią ubarwiać i zmieniać historię. A czy sądzisz że zachodnie państwa europejskie same by się obroniły przed czerwonymi którzy chcieli je zagarnąć?

Co do reszty, odniosę się tylko emotikoną: Bo nie chce mi się dyskutować, skoro masz takie pojęcie o krajach bloku USA, jako normalne, swobodne i wolne.

:-P Mam większe niż ci się wydaje choćby z racji że sporo przeżyłem w komunie.
Zresztą ta dyskusja jest jałowa jak ten twoj socjalizm. Pewnie swoją wiedzę o NATO i tamtych czasach czerpiesz z przekazów swoich bliskich ;-D

[ET40]

Jak zwykle lewaki lubią ubarwiać i zmieniać historię.

Mógłbyś tak trochę kulturalniej? Ciebie nikt tu nie wyzywa od "prawaków", prawiczków, faszystów, czy jaki tam jest prawicowy odpowiednik lewaka, więc prosiłbym ciebie o to samo.

[Valcyte]

ET40, prawiczek to przecież nie jest wyzwisko

[Mariusz W.]

ja nigdy. Opisz proszę to swoimi słowami. Ja znam opowieści osób uczestniczących.

Byłem w roku 2012 i 2013. Generalnie przypomina to spęd kiboli. Okrzyki o wieszaniu komunistów, je*aniu Policji. Race, petardy, dymy. Może by cały ten Marsz Niepodległości miał zupełnie inny wydźwięk, gdyby nie było tam kiboli – wszak jest tam sporo ludzi innego pokroju, jest np. spora grupa ludzi podchodzących pod radiomaryjnych. Ale to kibole i podobna łobuzerka to opanowała, oni tam dominują. W 2012 roku stałem na rondzie Dmowskiego, obserwując całe przejście. Najpierw przeszła grupa podchodząca pod zwykłych ludzi, niektórzy nawet z dziećmi. Była długa „flaga” Polski. Potem była grupa podchodząca pod kibolów (okrzyki „je*ać Policję” wyraźnie się nasiliły), a na końcu radiomaryjni. Po przejściu grupy kibolów zaczęła się rozróba. Oczywiście najpierw są ostrzeżenia słowne, a dopiero później wyjeżdża armatka wodna. Ale po ostrzeżeniach słownych jeszcze bardziej się rozjuszyli. Długo nie mogłem obserwować, bo miałem pociąg, a i z bocznych uliczek samej rozróby zbytnio nie było jak.
W 2013 roku Policja była skrzętnie poukrywana na początku. Rozglądałem się po bocznych uliczkach, nawet znacznie oddalonych od trasy – wszędzie nic, żadnych oddziałów szturmowych, ani nawet patroli. Tym samym bajki o policyjnych prowokacjach są jeszcze bardziej fantazyjne, bo Policja w ogóle nie była widoczna. Dopiero później się wystawili, jak doszło do rozrób. Udzieliłem też wywiadu dla zagranicznej dziennikarki o Święcie Niepodległości w kontekście Marszu Niepodległości, ale nie wiem czy udało się go sprzedać jakiemuś ośrodkowi przekazu i czy gdzieś się pojawił. Generalnie w 2013 roku byłem nieco dalej od rozrób – Marsz Niepodległości jest dużą demonstracją, przejście całego marszu przez dane miejsce zajmuje gdzieś godzinę. Takiej wielkości demonstracji mogą pozazdrościć nawet duże siły polityczne i społeczne. A przez tą wielkość do końca nie wiadomo w którym punkcie demonstracji coś się dzieje. Obieg informacji na miejscu też jest gorszy – trzeba by było mieć jakąś telewizyjną stację informacyjną w komórce i dobre rozeznanie w terenie, aby niczego nie przegapić. Widziałem dym unoszący się nad miastem od spalonej tęczy, ale nim doszedłem to już prawie cała była spalona, mijając się z grupkami powracającymi do demonstacji. Miałem pokój w schronisku „Agrykola”, sąsiadującym z parkiem, gdzie był finał Marszu Niepodległości. Więc wyprzedziłem cały marsz, by obserwować z okna finał (jakieś 150 m), a jednocześnie śledzić przekazy w telewizorni. Szczerze pisząc, przekazy telewizyjne nie są zbytnio podkolorowane – Marsz Niepodległości jest patologią. Zwykli ludzie nie uczęszczają na tego typu spędy. Jeśli ktoś idzie całą rodziną z dzieckiem brać w tym udział, to jest po prostu nieodpowiedzialny. Również na podstawie własnych obserwacji przeciętni ludzie mają podobne do mojego zdanie, dodatkowo wstydząc się że ma to być rzekomo demonstracja patriotyczna, z mnóstwem flag państwowych. Nie spotkałem ani jednej osoby postronnej, która nie miałaby negatywnego stosunku do MN.

Co do tego czy powinien być policjantem. Mam Ci przypomnieć za co wyrzucano ze służby żołnierzy i milicjantów za PRLu?

Nie wiem o czym piszesz, ale nie sądzę by to miało jakiś związek z byłym ZOMO-wcem, którego znam. Po prostu napisz, dlaczego uważasz, że nie powinien być później policjantem.

Jak zwykle lewaki lubią ubarwiać i zmieniać historię. A czy sądzisz że zachodnie państwa europejskie same by się obroniły przed czerwonymi którzy chcieli je zagarnąć?

Określenie „lewak” ma wydźwięk szyderczy i obraźliwy. Proszę nie używać tego określenia wobec mnie, nie życzę sobie.
Wracając do sedna. Czy w ten sam sposób usprawiedliwiasz obecność Armii Radzieckiej w Polsce i innych krajach Układu Warszawskiego? Przecież same kraje UW nie obroniłyby się przed państwami Paktu Północnoatlantyckiego, które chciało je zagarnąć.

Pewnie swoją wiedzę o NATO i tamtych czasach czerpiesz z przekazów swoich bliskich ;-D

Nie, bo moi bliscy nie byli wysokimi dowódcami Wojska Polskiego. Mogę tylko pobrać od nich wiedzę nt. ich osobistych udczuć w tym zakresie.

[Valcyte]

Mariusz W., dlaczego były ZOMOwiec nie powinien być policjantem ?? Bardzo prosta odpowiedz, do ZOMO szły osoby które nie potrafiły nic, jedynie co dobrze im szło to władanie pałą, i nie mieli oporów do bicia ludności cywilnej. Niestety po roku 90 większość tych ludzi przeszła weryfikację i trafiła do policji. Nie byli przygotowani na zapierdziel jaki tam zastali i oczywiście mniejsze zarobki. Byli to ludzie którzy przeszli takie pranie mózgu za czasów PRL. Wieczne kłótnie na komendzie mam tutaj na myśli Stołeczną, wyzwiska pod adresem policjantów którzy byli wierzący i nie kryli się z tym. Tak wyglądała policja zaraz po reformie. Z czasem oczywiście zakończyło się chlanie wódki oraz szydzenie z policjantów zatrudnionych po roku 93. Najgorsze co było to to że część milicjantów dostała po reformie bardzo wysokie stanowiska gdzie panował system kolesiostwa, wtedy społeczeństwo nadal postrzegało policję jako bandę osób która potrafi tylko lać pałą a wykrywalność była na poziomie 36%. Warto przeczytać książkę " Spowiedź Psa " Dariusza Lorentego, jak wyglądała policja w latach 90, autor książki był w Solidarności i po wstąpieniu w roku 90 do policji służył w niej ponad 20 lat, więc przeszedł wszystkie szczeble reform.

[Son.]

Wiesz co, Valcyte, bzdury wygadujesz. Takie, które pozwalają przypuszczać, że zomowca to ty widziałeś co najwyżej w propagandowej broszurce.