Wychowujemy przyszłych bezrobotnych

[Mariusz W.]

Walczyć nie trzeba. Nadal mamy ogromnie socjalistyczny kraj. Ludzie ciągle oczekują pomocy od Państwa.

W Polsce większość stosunków jest jednak kapitalistycznych, więc pisanie o tym, że nadam mamy „ogromnie socjalistyczny kraj” jest na wyrost.

[ET40]

W Polsce większość stosunków jest jednak kapitalistycznych

Na dodatek kapitalizm ten nie przypomina tego obecnego dziś w krajach zachodnich, tylko raczej jakąś dziką XIX-wieczną odmianę. Gdzieś czytałem, że rozwarstwienia w dochodach mamy podobne, jak w Turcji i na Ukrainie.

Problem jest zbyt złożony, żeby 100 procent winy zrzucić na polityków, ale "podziękowania" za 13,5% bezrobocia (tak, już tyle, w niektórych powiatach wskaźnik ten osiąga nawet 30% i więcej), upokarzanie pracowników i głodowe wypłaty należy kierować głównie i w pierwszej kolejności do polityków, zwłaszcza opcji obecnie rządzącej. Ryba psuje się od głowy, skoro elity mamy tak zepsute, to jak oczekiwać mamy normalności?

[Obleśny Szczur]

A popatrz ilu ludziom bycie na bezrobotnym jest na rêkê. Nic nie robi± (no sorry, robi±, pilnuj± drzwi do monopolowego) a zasi³eczek co miesi±c wpada. ¯yæ nie umieraæ. Do tego w tych 13,5% jest jeszcze kilka procent szarej strefy.

[ET40]

Bezrobotni z wyboru to ułamek z tych 13,5%+niezarejestrowani. Większość chce pracować - ale nie może, albo może, ale za głodowe stawki.

[Mariusz W.]

Bezrobotni z wyboru to nie więcej niż 1,5%.

[DamianT]

Mariusz W., jeszcze kilka lat temu spośród wszystkich zdolnych do pracy Polaków pracowało... 53% (miałem to na studiach, dzisiejszych danych nie znam). Wyobrażasz to sobie? Polowa narodu na utrzymaniu drugiej grupy, która pracuje...
Ci niepracujący to w dużej mierze ludzie na dziwnych zasiłkach przedemerytalnych. Często w 100% zdolnych do pracy, ale leniwych. Skąd brać na nich pieniądze?

Skoro weszliśmy już na temat emerytur, to jak dla mnie powinna być całkowicie zlikwidowana ta instytucja. Gdyby te pieniądze, które pracownik co miesiąc musi przekazać na ZUS odłożyłby sobie na prywatną emeryturę, to byłby bogaczem jako senior. Ale Polak jest przyzwyczajony do tego, że za niego wszystko zrobi Państwo i znajdzie się wielu takich, co kasy nie odłoży, tylko wyda.

[mrug]

Tylko, ze Państwo Polskie nie pozwoliłoby sobie by taka kasa ze składek ZUS przeszła mu koło nosa.

[ET40]

Skoro weszliśmy już na temat emerytur, to jak dla mnie powinna być całkowicie zlikwidowana ta instytucja. Gdyby te pieniądze, które pracownik co miesiąc musi przekazać na ZUS odłożyłby sobie na prywatną emeryturę, to byłby bogaczem jako senior. Ale Polak jest przyzwyczajony do tego, że za niego wszystko zrobi Państwo i znajdzie się wielu takich, co kasy nie odłoży, tylko wyda.

Problem w tym, że ktoś musi finansować wypłaty obecnych emerytur. Dlatego ZUS nie zniknie. A skoro dziś finansujemy wypłaty dla obecnych emerytów, to z racji międzypokoleniowej umowy coś nam się z tego powodu będzie należeć w przyszłości, tak, jak dziś należy się obecnym emerytom przez to, że w przeszłości to oni zasilali swoimi pieniędzmi polski system ubezpieczeń społecznych. Ten system kuleje, jest niewydolny, ale rezygnacja z niego skutkowałaby tym, że dzisiejszy emeryt nie dostałby ani grosza. Zresztą nie wiem, czy jest w Europie jakikolwiek kraj, który całkowicie zrezygnował z systemu emerytalnego opartego na umowie międzypokoleniowej.

Też uważam, że od ładowania pieniędzy w ZUS bardziej efektywne jest chowanie co miesiąc 150 złotych choćby na konto lub do skarpety, ale problem jest bardziej złożony niż na pierwszy rzut oka się wydaje.

[rustsaltz]

Ten system kuleje, jest niewydolny, ale rezygnacja z niego skutkowałaby tym, że dzisiejszy emeryt nie dostałby ani grosza.

Są indywidualne konta emerytalne (tzw. III filar), który ma tę zaletę nad ZUSem, że jest dziedziczne. Pieniądze z ZUSu i OFE przekazać na konta indywidualne, resztę sfinansować bezpośrednio ze skarbu państwa i mamy problem rozwiązany na amen.

Też uważam, że od ładowania pieniędzy w ZUS bardziej efektywne jest chowanie co miesiąc 150 złotych choćby na konto lub do skarpety, ale problem jest bardziej złożony niż na pierwszy rzut oka się wydaje.

Tylko, że za 30 lat te 150 zł będzie guzik warte

Ja się tam nie przejmuję, bo już do śmierci będę robił

[Mariusz W.]

Skoro weszliśmy już na temat emerytur, to jak dla mnie powinna być całkowicie zlikwidowana ta instytucja.

To nie możliwe z bardzo prostego, aczkolwiek do opisania długiego, powodu.
Otóż aby pieniądze w przyszłości były coś warte, to muszą na siebie zarabiać. Na potrzeby emerytur wykształciły się dwa główne mechanizmy takiego „zarabiania”: inwestowanie na giełdzie papierów wartościowych (czyli w akcje) albo inwestowanie w obligacje. Są też inne metody, ale one nie są na tyle efektywne i stanowią jedynie niewielkie uzupełnienie tych dwóch sposobów.
Inwestowanie na GPW oczywiście przynosi zyski. Tyle tylko, że emerytura powinna być pewna. A inwestowanie na GPW do pewnych nie zależy. Wolny rynek (czyli również GPW) z definicji charakteryzuje się okresami hossy i bessy (albo inaczej: koniunktury i dekoniunktury). Nikt nie wie, kiedy będzie hossa a kiedy bessa a także jak będą one silne. Może się więc okazać, że 5-10 lat przed przejściem na emeryturę będzie spory kryzys i wszystkie Twoje oszczędności wyparują na giełdzie. Przez 5-10 lat nie ma szans by zdążyć odpracować okres dużej dekoniunktury. Wtedy ciężar pomocy tym ludziom prawdopodobnie i tak spadłby na państwo. Może się też zdarzyć tak, że oboje ludzi pracujących na takich samych stanowiskach i dostających identyczne wynagrodzenie, ale przechodzących na emeryturę w różnych okresach, mogą mieć różne emerytury zależne od sytuacji na rynkach. To raczej nie byłoby sprawiedliwe.
Emerytura musi być stabilna, nie można zależeć od koniunktury na rynku.

No ale jest jeszcze drugi sposób na który pieniądze mogą na siebie „zarabiać” – obligacje skarbowe. Może i mniejsze kokosy są z tego w porównaniu do GPW, ale jest to stabilny i pewny pieniądz. Tyle tylko, że obligacje to nic innego jak emerytura od państwa przez prywatnego pośrednika. Traci na tym zarówno jako państwo jak i jako przyszli emeryci, no bo trzeba odpalić prowizję dla OFE, no i wzrastają koszty systemu emerytalnego przez %-owanie obligacji.

Trzeba też zwrócić uwagę na kilka innych aspektów. Jeżeli zlikwidujesz przymus odkładania, to wzrośnie liczba osób wykluczonych z powodu braku środków pieniężnych na emeryturze. Większość osób będzie sobie odkładać i zabezpieczy środki, ale część nie. Ponadto, ludzie w sytuacji kiedy znajdą się przyciśnięci pod ścianą – np. wpadnięcie w spiralę zadłużenie – wyjmą i wykorzystają środki odkładane na emeryturę. Podejrzewam, że sam bym tak zrobił w ostateczności. W efekcie państwo poniosłoby większe koszty – no bo nie wyślesz karetki do umierającego z głodu na ulicy z powodu braku środków emeryta niezdolnego do jakiejkolwiek pracy? Nie będziesz go hospitalizował? A to już są koszty, których nie odzyskasz w żaden sposób od bankruta. A tak w ZUS-ie te pieniądze są zamrożone i traktuje się tak, jakby ich nie było.

Ponadto, przemilcza się sukcesy ZUS-u. Tak, tak, są takie. Największym sukcesem jest osiągnięcie stopy zwrotu posiadanych funduszy na poziomie obligacji.

Tak więc można biadolić na ZUS, na obsługę w placówkach itd., słusznie z resztą. Ale nie widzę alternatywy dla niego. Gdyby państwo zaprzestało wypłacania emerytury bądź zaczęło ją wypłacać w skrajnie niskiej wartości, prawdopodobnie doszłoby do rozruchów ulicznych. Emerytura z państwa jest więc pewna. A jeśli ktoś ma większe ambicje i chciałby dostawać coś więcej ponad to (oczywiście z ryzykiem utraty inwestowanych pieniędzy), to zawsze może to zrobić przez IKE (dotychczasowy III filar) albo innymi metodami na własną rękę. Przecież nikt nikomu tego nie broni.

Problem w tym, że ktoś musi finansować wypłaty obecnych emerytur.

Pieniądze z ZUSu i OFE przekazać na konta indywidualne, resztę sfinansować bezpośrednio ze skarbu państwa i mamy problem rozwiązany na amen.

Ten problem ciągnie się od powstania powszechnego systemu emerytalnego, czyli od lat 50. I nijak idzie go rozwiązać, bo oznaczałoby to mega duże dokapitalizowanie ZUS-u, tak aby każdy na swoim „koncie” w ZUS-ie miał odłożone realne pieniądze (czyli to co użytkownik „rustsaltz” nazwał finansowaniem bezpośrednio ze Skarbu Państwa). A na to nigdy nie było stać Polski.

[Virakocha]

Inwestowanie na GPW oczywiście przynosi zyski. Tyle tylko, że emerytura powinna być pewna. A inwestowanie na GPW do pewnych nie zależy. Wolny rynek (czyli również GPW) z definicji charakteryzuje się okresami hossy i bessy (albo inaczej: koniunktury i dekoniunktury). Nikt nie wie, kiedy będzie hossa a kiedy bessa a także jak będą one silne. Może się więc okazać, że 5-10 lat przed przejściem na emeryturę będzie spory kryzys i wszystkie Twoje oszczędności wyparują na giełdzie. Przez 5-10 lat nie ma szans by zdążyć odpracować okres dużej dekoniunktury.

Owszem ale inwestycja w obligacje nie musi skończyć się dobrze, jeśli obniży się rating danego państwa (wtedy papiery dłużne przestają być tak rentowne jak były do tej pory). Dlatego na początku inwestycji należy grać agresywnie (akcje), gdzieś do 26-30 roku życia a dalej inwestować w obligacje (teoretycznie bo obniżenie ratingu przekłada się na wahnięcia indeksów giełdowych). Teraz, w dobie kryzysu i obniżania ratingu przez agencje ratingowe ludzie (ci którzy mogą) przerzucają się na inwestycję w kruszce i nieruchomości, jako zabezpieczenie na "starość" poza funduszami emerytalnymi i składkami ZUS. ;-)

[Mariusz W.]

Owszem ale inwestycja w obligacje nie musi skończyć się dobrze, jeśli obniży się rating danego państwa (wtedy papiery dłużne przestają być tak rentowne jak były do tej pory).

Czyli w ostateczności wypłata emerytury i tak zależy od wypłacalności państwa. Z tą różnicą, że przy obligacjach jest pośrednik (OFE) który zdziera część oprocentowania obligacji celem maksymalizacji swojego zysku, a przy ZUS-ie tego pośrednika nie ma, tu są jedynie koszty utrzymania ZUS-u jako instytucji państwowej.

[DamianT]

To nie możliwe z bardzo prostego, aczkolwiek do opisania długiego, powodu.
Otóż aby pieniądze w przyszłości były coś warte, to muszą na siebie zarabiać.

A to prywatne emerytury nie mogą na siebie zarabiać? To jak zarabia trzeci filar, w który inwestuję, bo w państwowe nijak nie wierzę?
Dlatego uważam, że moje wypracowane pieniądze powinny być moje. Ja rozumiem to, co pisał ET40, że to jest przechodzone itp. Ale dla chcącego nic trudnego. Powoli można wprowadzać likwidacje i tego. Tylko wtedy Państwo straci ogromne pieniądze, którymi może obracać i zarabiać.

Obecny system jest fatalny. Emerytów przybywa, pracujących coraz mniej. Dlatego popieram z całą stanowczością wydłużenie wieku emerytalnego (choć według mnie 67 lat to przesada) oraz zlikwidowanie przywilejów emerytalnych służbom mundurowym (pracujesz na ulicy - 25 lat, przy biurku - zero tolerancji), nauczycielom itp. Popieram oczywiście przy wielu założeniach typu, obowiązkowe badania itp itd. Pozostawić jedynie tym najciężej pracującym, czyli górnikom, czy hutnikom.

Jeszcze jedna kwestia. Wiele osób, które dziś narzeka na wydłużenie lat pracy po pójściu na emeryturę dorabia sobie na boku często robiąc to (o zgrozo) legalnie. Więc ja się pytam, po co przechodzić na emeryturę i dalej pracować, jak można pracować dalej normalnie?

Dla mnie liczy się przedsiębiorczość, a nie lenistwo i wyciąganie ręki z hasłem na ustach: "DAJ".

Proponuje wydzielić posty o emeryturach do nowego tematu

[rustsaltz]

Popieram oczywiście przy wielu założeniach typu, obowiązkowe badania itp itd.

A co zrobisz, jak ktoś badań nie przejdzie? Wyobraź sobie 67 letniego maszynistę, kierowcę czy lotnika.

Pozostawić jedynie tym najciężej pracującym, czyli górnikom, czy hutnikom.

Z drugiej strony masz na dole sztygara, któremu też się wcześniejsza emerytura należy...

Obecny system jest fatalny. Emerytów przybywa, pracujących coraz mniej

To nie system, to niż

[ET40]

Powoli można wprowadzać likwidacje i tego.

W jaki sposób? Czym to zastąpisz? Przymus wpłacania na prywatne fundusze OFE okazał się totalnym niewypałem.

Dla mnie liczy się przedsiębiorczość

Aha, no więc niech każdy będzie przedsiębiorcą!