Wojciech Jaruzelski nie żyje

[Pitt35]

A ja Wam mowie, ze za troche Jaruzelski bedzie bohaterem, ktory uchronil Polske przed napascia ZSRR...

Dobry dowcip.

Uważam że gdyby Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego, to do Polski wkroczyły by wojska radzieckie i zrobiły by masakrę na wysoką skalę. Wprowadzenie stanu wojennego było wybraniem mniejszego zła.

Wyobraź sobie, że ten „bohater narodowy” prosił sowietów aby ci weszli do Polski na szczęście Ci kazali mu samemu sobie poradzić, a ten wysłała wojsko i milicję przeciw swoim obywatelom.

Manifestacja, na której krzyczy się, że na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści i na której uczestnicy nie reagują na wezwania do rozejścia się raczej nie jest w 100% pokojowa.

Według ciebie to usprawiedliwia strzelanie i zabijanie obywateli własnego kraju?

Zawsze było najpierw wezwanie do rozejścia się. Nawet podczas stanu wojennego.

Podczas stanu wojennego milicja i wojsko miało prawo użyć broń bez żadnego wzywania do rozejścia bez żadnych konsekwencji. Pokaż mi wolny kraj gdzie milicja lub wojsko strzela do swoich obywateli i nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji?

Tak, tylko że przy ocenie Jaruzelskiego trzeba mieć na uwadze że druga strona, reprezentująca rzekomo większość społeczeństwa, też nie jest święta, czego przykładem są ranni, w tym ciężko, żołnierze i milicjanci podczas pacyfikacji „Wujka” czy zupełnie bezsensowna śmierć porucznika MO Mieczysława Turbakiewicza w 1988.

Biedni milicjanci musieli strzelać do robotników bo ci byli agresywni więc usprawiedliwmy funkcjonariuszy przecież ci bronili ojczyzny przed złymi robotnikami, którzy nie mieli jak się bronić.

Nie rozkaz, tylko zgodę. Rozkazu w tamtej sytuacji nie miał prawa wydać.
W każdym kraju w tamtym okresie taki samolot zostałby zestrzelony. W dzisiejszych czasach raczej także.

Jaruzelski był ministrem obrony narodowej więc mógł wydać rozkaz i taki wydał. W każdym normalnym wolnym kraju nigdy by nigdy nie wydał rozkazu o zestrzeleniu swojego samolotu.

[Gżągal]

Na co umarł Jaruzelski?
Nareszcie

Jaruzelskiego rzecz jasna należy ocenić z różnych perspektyw jednak dla mnie sprawa jest prosta: osoba działająca przez całe życie charytatywnie, a pod koniec mordująca ludzi nie jest godna żadnych zasług. Podobnie z Jaruzelskim.

[Son.]

Jaruzelski był ministrem obrony narodowej więc mógł wydać rozkaz i taki wydał. W każdym normalnym wolnym kraju nigdy by nigdy nie wydał rozkazu o zestrzeleniu swojego samolotu.

Nie chcę ci burzyć światopoglądu, ale 11/09/2001 myśliwce amerykańskie miały zgodę na użycie broni przeciwko porwanym cywilnym samolotom, wydaną przez wiceprezydenta Dicka Cheneya. Do otwarcia ognia nie doszło tylko dlatego, że lot 93 rozbił się sam po buncie pasażerów.

A USA to podobno państwo demokratyczne.

[flanker]

Przecież historia Powstania jest pisana na nowo teraz. To dzieło życia Lecha Kaczyńskiego. A czym naprawdę było powstanie? Rzezią młodych ludzi którzy zostali rzuceni do walki której nie można było wygrać i śmiercią miasta. Co się dzieje jak ktoś ma odwagę powiedzieć swoje zdanie tak jak zrobił to minister Sikorski? Afera.

Strasznym lewactwem tutejsze posty zalatują mi tutaj i to na kilometr w kwestii Powstania Warszawskiego. Dlaczego do niego doszło? Najpiękniej w swej prostocie odpowie wam na to pytanie Boguś:

Od 1:10 jak coś



To jest tak pięknie powiedziane że własną krwią się pod tym podpisuję. Tylko głupi ludzie tego nie zrozumieją i spróbują temu przeczyć. To było właśnie tak proste, ideologię dorobili politycy i inne hieny chcące na tym coś zyskać.

Wyobraź sobie, że ten „bohater narodowy” prosił sowietów aby ci weszli do Polski na szczęście Ci kazali mu samemu sobie poradzić, a ten wysłała wojsko i milicję przeciw swoim obywatelom.

Tu się zgodzę, ale tylko częściowo. Prawdą jest że ruscy mieli w dupie Jaruzela i jego użeranie się z Solidarnością, bo zmagali się przez wiele lat z Afganistanem, gdzie wszyscy wiemy jak to się skończyło. Tak więc sowieci by rzeczywiście nie weszli (wbrew pieprzeniu co niektórych), jednakże to o czym już pisałem - Czesi na kilka miesięcy przed stanem wojennym stali na naszej granicy przy samym DŚ i byli gotowi wjechać, nie wiem jak NRD, ale Czesi mogli nam narobić problemów. Także istniało ryzyko że jak się Jaruzelowi sytuacja wymknie spod kontroli to Czesi wjadą z "bratnią" wizytą.

Nie popieram i nie zachwalam Jaruzela, ale rozumiem jego podejście - kraj się sypał, sytuacja była niestabilna więc trzeba było chwycić ludzi za mordę i to ogarnąć. Czasami radykalne ostre środki są najlepsze, bo tylko takie dają wymierne efekty. Bo gdyby to olał i pozwolił szarżować Solidarności to kto wie czy nie mielibyśmy podobnej sytuacji jak teraz Ukraina. Polska jednak jest ważnym buforem Zachodu ze Wschodem, środkiem Europy i jest ważna strategicznie. Tak więc w pewnym stopniu jego działania są uzasadnione, lepiej jak zginęło te 100 czy 200 osób a naście tysięcy pojechało na "wczasy" niż jakby miało dojść do jakiejś wojny, np. z Czechami i ofiary trzeba by liczyć w milionach. Brzmi to nieco cynicznie, ale wg mnie lepiej wybrać mniejsze zło.

[Valcyte]

flanker, tak czytam Twoją wypowiedz. Piszesz o mniejszym zło, niech lepiej zginie 100 czy 200 osób. Ciekaw jestem czy powiedział byś to wprost osobie która w czasie Stanu Wojennego straciła np. brata ?? Co ciekawe ta osoba nie brała udziału w manifestacji, powiedzmy że znalazła się w nieodpowiednim miejscu i czasie. Łatwo by Ci było, powiedzieć jej że zamordowano jej brata gdyż musiało zginąć 100 czy 200 osób, takie mniejsze zło.

Wracając do sprawy Ukrainy, Rosji czy USA. Dla mnie sprawa jest jasna. Zachód znowu wywołał małe zamieszki, Jednak jak było pokazane Rosja tym razem zrobiła się mądrzejsza i nie dała się zrobić w konia po raz kolejny przez kraje Zachodnie. Zgadzam się z Ławrowem że Zachód od początku finansuje wielkie rewolucje czy powstania. USA wprowadza sankcję Rosji ale za co za to że Rosja i mieszkańcy Krymu uważają tą część jako część Federacji Rosyjskiej. Dziwne jest że cały czas jest mowa o Rosji, świat zapomina co zrobiło USA i jego poplecznicy. Afganistan czy Irak, atak w imię czego, w imię mamony. To że Krym został przekazany przez Chruszczowa chyba w 1957 roku nie oznacza że Krym nie jest Rosyjski, bo jednak historycznie Krym jest właśnie Rosyjski.

[Adams]

Niech się ktoś w końcu zlituje i zamknie ten temat, bo tu już cuchnie forumowym stanem wojennym. :lol:

[flanker]

Valcyte ale tak sytuacje się zdarzają, że ktoś znajdzie się w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czasie, ale to są pojedyncze przypadki, a nie norma. Moi dziadkowie byli w Solidarności, mój dziadek był internowany, wiem jak mieli ciężko za komuny jako tzw. inteligencja bo byli profesorami na uczelni, a później dyrektorami i nauczycielami w szkole. Wiem od nich z pierwszej ręki jak to wyglądało. Nie mówię że śmierć tych 100 czy 200 osób była ok - owszem to straszna tragedia. Jednak mając na uwadze pewne czynniki i argumenty chyba lepiej (mając na celu dobro większego ogółu) by nie dopuścić do wojny i masakry liczonej w setkach tysięcy czy milionach osób, prawda?

[Valcyte]

flanker, owszem, jednak ale to są tylko nasze przypuszczenia co mogło by się zdarzyć gdyby... tego nikt nie wie. Nie chcę tutaj wypowiadać się o rodzinie itd. ale dodam że u mnie sytuacja podobna.

Adams, to jest wolna dyskusja, bez gniewu i krzyku, wymiana poglądów.

[Pitt35]

Sowieci dali do zrozumienia Jaruzelskiemu, że ma sobie sam poradzić z Solidarnością i niech nie liczy na pomoc ich ani Układu Warszawskiego. Prawdą jest jednak, że Jaruzelski był dla sowietów jednym z najważniejszych lizusów bloku wschodniego. Ta cała sitwa rządząca PRL w tym czasie bała się, że utraci swoją władzę dlatego prosili sowietów o interwencję na ich szczęście Solidarność dała się ujarzmić. Jaruzelski i ta cała klika byli zdrajcami dla Polski oni byli bohaterami bloku wschodniego.

[Mariusz W.]

Wyobraź sobie, że ten „bohater narodowy” prosił sowietów aby ci weszli do Polski na szczęście Ci kazali mu samemu sobie poradzić, a ten wysłała wojsko i milicję przeciw swoim obywatelom.

Nie przeciwko obywatelom, tylko „Solidarności”. Nie wydaje się za prosta ta łamigłówka? Ot tak wprowadził stan wojenny dla utrzymania władzy i rozgromienia „Solidarności”, a po 8 latach robi okrągły stół dla tej „Solidarności”?
W takich działaniach ważna jest wojna informacyjna. Może chciał ich wyczuć, wybadać? Nie wszystko jest tak proste, jakby się mogło wydawać.

Według ciebie to usprawiedliwia strzelanie i zabijanie obywateli własnego kraju?

Nie, tego nie napisałem. Obalałem tylko argument, że to podobno były manifestacje pokojowe.

Podczas stanu wojennego milicja i wojsko miało prawo użyć broń bez żadnego wzywania do rozejścia bez żadnych konsekwencji.

To że miała prawo, nie znaczy że z tego skorzystała. W KWK „Wujek” na godzinę przed akcją przedstawiciel władz osobiście wezwał do rozejścia się, w przeciwnym wypadku do zakładu wkroczą siły porządkowe.

Pokaż mi wolny kraj gdzie milicja lub wojsko strzela do swoich obywateli i nie ponosi z tego tytułu żadnych konsekwencji?

Wiele jest krajów uchodzących za wolne, a do których do tego dochodzi. W ostatnich dniach np. Ukraina.

Biedni milicjanci musieli strzelać do robotników bo ci byli agresywni więc usprawiedliwmy funkcjonariuszy przecież ci bronili ojczyzny przed złymi robotnikami, którzy nie mieli jak się bronić.

Pokojowy protest, jeśli już stawia opór, to jest to opór bierny, a nie czynna napaść na innych Polaków.
A porucznik Turbakiewicz (też jest w cytacie, więc domniemam że do niego też to odnosisz) do nikogo nigdy nie strzelał. Najpierw wydział przestępstw gospodarczych, a potem dochodzeniowo-śledczy. Zginął podczas patrolu.

Jaruzelski był ministrem obrony narodowej więc mógł wydać rozkaz i taki wydał. W każdym normalnym wolnym kraju nigdy by nigdy nie wydał rozkazu o zestrzeleniu swojego samolotu.

Hę? Jak swojego samolotu? Jaruzelski był ministrem obrony narodowej Polski, a samolot był na terytorium Czechosłowacji. Nie mógł wydać rozkazu zestrzelania samolotu cywilnego innemu krajowi.

Ja mówię o uciekinierach i ludziach z państw totalitarnych którzy mają dosyć zniewolenia i decydują się na ucieczke z totalitarnego państwa, a ty o porwaniach terrorystów którzy pragną np. dzięki porwaniu samolotu z niewinnymi ludzmi zabić przedstawicieli demokratycznego rządu.

Jakby Snowden uciekał samolotem, to na pewno by go zestrzelili.

[Son.]

Strasznym lewactwem tutejsze posty zalatują mi tutaj i to na kilometr w kwestii Powstania Warszawskiego. Dlaczego do niego doszło? Najpiękniej w swej prostocie odpowie wam na to pytanie Boguś:

Lewactwem? Bóg cię opuścił i rozum odebrał? Aha, no i jakim cudem aktor ma być autorytetem w kwestiach historycznych? Ale niechby nawet, to jakim cudem to co Boguś mówi miałoby mieć cokolwiek wspólnego z rządem na uchodźstwie, który wydał rozkaz rozpoczęcia powstania? Powstanie nie wybuchło oddolnie, wybuchło na rozkaz.

[przem710]

Tak zgadza się, podobnie jak ktoś wydał rozkaz strzelania to robotników, podobnie jak ktoś kazał zestrzelić samolot, podobnie jak ktoś kazał wprowadzić stan wojenny :->

Nie zmówią już o setkach małych spraw, chociażby tego jak Jaruzelski doszedł do władzy. Przypominam że wówczas był czas czystek i nikt nie awansował za ładne oczy lub zasługi tylko za "lizusowanie" lub pozbywanie się swoich kumpli. Nie ma na to oficjalnych dowodów, ale ale jak wytłumaczyć osiągnięcie takiego poziomu władzy, "bezcenne" wątpię. A czystki antysyjonistyczne w latach 60, a wybrzeże 70?

Dziwnym zbiegiem okoliczności Jaruzelski nigdy nic o tym nie wiedział, zresztą zawsze zasłaniał się niepamięcią gdy musiał się z czegoś tłumaczyć.

[ET40]

Adams, z przyjemnością bym to zrobił, ale zaraz jakie larum by się podniosło, że cenzura :->

Wracając do sprawy Ukrainy, Rosji czy USA. Dla mnie sprawa jest jasna. Zachód znowu wywołał małe zamieszki, Jednak jak było pokazane Rosja tym razem zrobiła się mądrzejsza i nie dała się zrobić w konia po raz kolejny przez kraje Zachodnie. Zgadzam się z Ławrowem że Zachód od początku finansuje wielkie rewolucje czy powstania. USA wprowadza sankcję Rosji ale za co za to że Rosja i mieszkańcy Krymu uważają tą część jako część Federacji Rosyjskiej. Dziwne jest że cały czas jest mowa o Rosji, świat zapomina co zrobiło USA i jego poplecznicy. Afganistan czy Irak, atak w imię czego, w imię mamony. To że Krym został przekazany przez Chruszczowa chyba w 1957 roku nie oznacza że Krym nie jest Rosyjski, bo jednak historycznie Krym jest właśnie Rosyjski.

Uuuu, kremlowska (putinowska) propaganda jak widać jest całkiem skuteczna również nad Wisłą.

[flanker]

Lewactwem? Bóg cię opuścił i rozum odebrał? Aha, no i jakim cudem aktor ma być autorytetem w kwestiach historycznych? Ale niechby nawet, to jakim cudem to co Boguś mówi miałoby mieć cokolwiek wspólnego z rządem na uchodźstwie, który wydał rozkaz rozpoczęcia powstania? Powstanie nie wybuchło oddolnie, wybuchło na rozkaz.

Po prostu zaczyna mi w tym wątku już fest zalatywać lewactwem czytając niektóre wypowiedzi. Aktor nie jest autorytetem, tylko gdybyś umiał czytać i słuchać ze zrozumieniem to zobaczyłbyś iż wyraźnie podałem przykład jego wypowiedzi jako piękną kwintesencję powodu dlaczego doszło do powstania.

Rozkaz rozkazem, ale przypominam że AK składało się z ochotników, nie było wtedy żadnego przymusu, to nie była regularna armia. Oni w każdej chwili mogli to olać, iść do domów i nic nie zrobić, ale poszli walczyć bo chcieli, bo mieli dość bycia pod butem szwabów, zsyłek do obozów koncentracyjnych i traktowania ludzi jak ścierwa. Rozkazy mają moc w regularnej prawdziwej armii, tamten rozkaz można uznać jedynie za formalność.

W pewnym momencie człowiek pęka i rozsądek w nim zanika w takich sytuacjach, staje przed wyborem - wycofuje się gdzieś do lasu i ucieka od tego jak tchórz, pozostaje bierny licząc na zbawienie i dalej daje się gnoić albo bez względu na konsekwencje idzie walczyć, bo ma dumę, honor, wartości duchowe, odwagę i nie będzie dawać sobą wiecznie pomiatać. Jesteśmy narodem walecznym (czy raczej byliśmy patrząc na obecnych Polaków...), a nie dupami wołowymi które kapitulują, poddają się czasem bez walki i dają się gnoić. Lepiej pójść zginąć niż dać się traktować jak ścierwo, a jak mawiał mi ojciec - "mogą odebrać ci wszystko, ale tylko ty sam możesz sobie odebrać honor". Jednakże takie idealistyczno-duchowe sprawy to rozmowa zupełnie na inny wątek, bo tutaj już nam się dyskusja nieźle rozjechała.

[Valcyte]

ET40 Uuuu, kremlowska (putinowska) propaganda jak widać jest całkiem skuteczna również nad Wisłą.

To nie jest propaganda " putinowska ". Poczytaj troszkę na ten temat i dopiero zacznij się wypowiadać na temat rewolucji itd. Praktycznie każda ważniejsza rewolucja była finansowana. To samo dotyczy Ukrainy, to Zachód wywołał Majdan i to Zachód powinien wziąć odpowiedzialność między innymi za to co tam się dzieje. Mówimy tutaj o historii Krymu. Krym historycznie jest Rosyjski. Ale odbiegając od tego faktu zastanawia mnie dlaczego tylko działania Rosji są krytykowane, świat boi się skrytykować działania USA, wojna w Afganistanie czy Iraku. Wejście do kraju aby wytępić terroryzm, do Iraku pod pretekstem broni masowej zagłady, gdzie nic nie znaleziono. Te wszystkie ruchy są spowodowane mamoną.

flanker ale poszli walczyć bo chcieli, bo mieli dość bycia pod butem szwabów, zsyłek do obozów koncentracyjnych i traktowania ludzi jak ścierwa.

Bardzo mądre słowa. Podoba mi się jak to powiedział Bogusław LInda prosto z mostu nie przebierał w słowach.

przem710 A czystki antysyjonistyczne w latach 60, a wybrzeże 70?

I tutaj trafiłeś w punkt. Do kampanii antysyjonistycznej w dużej mierze przyczynił się Mieczysław Moczar. Dzięki temu skorzystali z tych czystek najbardziej oficerowie służby bezpieczeństwa, oraz grupa ludzi ZMP.

Son.Powstanie nie wybuchło oddolnie, wybuchło na rozkaz.

Tutaj się z Tobą zgadzam w 100%, Powstanie Warszawskie to był rozkaz Rządu RP na uchodźstwie. W ten sposób rząd chciał pokazać że jeszcze coś może zrobić. Moi dziadkowie zawsze mówili czy mówią do dzisiaj że to był rozkaz.

[ Dodano: 2014-05-28, 08:40 ]
Pozwolę sobie wstawić link do bardzo ciekawego wywiadu z aktorem Emilianem Kamińskim Wywiad nt. Jaruzelskiego